Δευτέρα, 22 Νοεμβρίου 2010

Περί Αθεϊας

Ουπς... τι είπα πάλι, ε; :)
Λοιπόν, το παρόν σενδόνι θα ασχοληθεί με την ύπαρξη ή μη του θείου όντος όχι όμως έτσι όπως περιμένουν οι περισσότεροι και φυσικά εκ των πραγμάτων δεν θα μπορέσει να καταλήξει σε κανένα απολύτως συμπέρασμα!
Μμμμ... θα αναρωτιέστε γιατί αποκάλυψα το συμπερασμα ενώ θα μπορούσα να το αφήσω να έχει μεγαλύτερο σασπένς. Μα ο λόγος είναι απλός: πρώτον, επειδή το συμπέρασμα δεν έχει καμία απολύτως αξία, δεύτερον επειδή όσοι με ξέρετε (έστω και λίγο) θα έχετε καταλάβει ότι μέχρι το τελικό συμπέρασμα συνήθως μεσολαβούν έως και δεκάδες άλλα, και τρίτον και σημαντικότερον, διότι το ζουμί δεν βρίσκεται στο τελικό συμπέρασμα αλλά σε όλα τα ενδιάμεσα (μην πω σε όλα τα υπόλοιπα)!
Για να μην υπάρξει δε απορία περί του τίτλου, γιατί δηλαδή περί αθεϊας και όχι περί θεού ή κάτι αντίστοιχο, η απάντηση είναι απλή: διότι ως τίτλος είναι πολύ πιο σκανδαλιστικός και ενδιαφέρων.
Επίσης, μάλλον είναι περιττό να αναφέρω ότι η.. .διαδρομή που θα ακολουθηθεί δεν θα είναι και η πιο...φυσιολογική (αλλά προφανώς έχω τους λόγους μου)... :)

Άρξασθε λοιπόν.
Κατ' αρχήν, πρέπει να αναφέρω δύο σημαντικότατα "πορίσματα":
α) Οι πεποιθήσεις μου (όποιες κι αν είναι) ορίζουν ότι η ύπαρξη θεού ή όχι είναι θέμα αμιγώς φιλοσοφικό.
β) Δεν είμαι άθεος, γεγονός όμως που δεν με εντάσσει και κάπου.

Ασχολούμαι με το διαδίκτυο (αρκετά) εδώ και μια δεκαετία γεμάτη. Όλο αυτό το διάστημα έχω γνωρίσει (εντός ή εκτός εισαγωγικών) κόσμο και κοσμάκη. Κάποια στιγμή με απασχόλησε το γεγονός, πως είναι δυνατόν να έχω μια έμφυτη ροπή κουβέντας και παρέας με συγκεκριμένα άτομα (και τούμπαλιν κάποιοι άλλοι μαζί μου) και όχι με κάποιους άλλους. Δεν έχουν τόση σημασία τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα, κάποια γεγονότα όμως έχουν ενδιαφέρον. Για παράδειγμα, ενώ ασχολούμαι πάρα πολύ με την αρχαιοελληνική φιλοσοφία, ήταν διαχρονικά αδύνατο να συζητήσω με αυτούς που πολύ μετέπειτα χαρακτήρισα ως αρχαιόπληκτους (μιλάω για "παιδάκια" τα οποία είχαν την εντύπωση ότι κατέχουν την αρχαιοελληνική φιλοσοφία επειδή έγραφαν "μα το Δία" σε διαδικτυακά φόρα, ή δήλωναν συμμετοχή σε υποθέμενα σύγχρονα αρχαία (;;;) μυστήρια, ή διάβαζαν τα... "γνωστά" βιβλία). Μέσα σ'όλα, λοιπόν, πάντοτε έπιανα ωραίες κουβέντες και με αθέους. Ή μάλλον, κάποιες κουβέντες ήταν ωραίες επειδή κάποια άτομα ήταν ανοικτόμυαλα άρα μπορούσες να συζητήσεις άνετα μαζί τους και δεν υπήρχε η "αγωνία" να καταλήξει κάπου η συζήτηση.

Όλα αυτά τα χρόνια, λοιπόν, έχω γνωρίσει μεταξύ άλλων αθέους οι οποίοι ήταν διαβασμένοι και μετριοπαθείς, άλλους που ήταν μεν διαβασμένοι αλλά ήταν από πιο... ένθερμοι έως και απόλυτοι και φυσικά άλλους που δεν ήξεραν την τύφλα τους και ήταν απόλυτοι μέχρι εκεί που δεν πήγαινε (sic). Περιττό να αναφέρω ότι με τους τρίτους όχι μόνο δεν μπόρεσα να συζητήσω ποτέ, αλλά τους αποφεύγω και επιμελώς. Με τους δεύτερους είμαι συχνά επιφυλακτικός και που και που μπορώ να αλλάξω καμιά κουβέντα (πάντοτε αναλόγως με την περίπτωση). Με τους πρώτους όμως δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα και ευκαιρίας δοθείσης επιδιώκω τον διάλογο. Μάλιστα κάποιοι εξ αυτών των (φ)ίλων ενίοτε με είχαν βοηθήσει στο να εξάγω χρήσιμα συμπεράσματα σε κάποιες περιπτώσεις κι αυτό επειδή ο διάλογος με έναν σωστό συνομιλητή αποτελεί το καλύτερο βιβλίο. Δεν είναι τυχαίο ότι οι πλατωνικοί διάλογοι είναι τα πλέον μελετημένα φιλοσοφικά κείμενα, ούτε το γεγονός ότι ο μέγιστος Επίκουρος διαλαλούσε ότι σε μια φιλοσοφική κουβέντα κερδισμένος είναι ο χαμένος επειδή έμαθε κάτι που δεν ήξερε. Αλλά ας μην ξεφεύγουμε.

Η αποδοχή ή όχι της ύπαρξης θεού (άρα και η αθεϊα κατ' επέκτασιν) είναι ως γνωστόν ένα θέμα που κάνει τζιζ στην... ανοικτόμυαλη χώρα μας, καθ'όσον το θέμα της... εθνικής μας υπερηφάνειας, ήτοι της ελληνορθοδοξίας, αποτελεί το μεγαλύτερο ταμπού που υπάρχει και που σχεδόν απαγορεύεται να αγγίξεις (κάτι που αν πράξεις ισοδυναμεί σχεδόν με εθνοπροδοσία). Με δεδομένο αυτό λοιπόν και σε συνδυασμό με το ότι δεν ξέρουμε να κάνουμε διάλογο κατά βάση, αφού ο ένας είθισται να προσπαθεί ν'αλλάξει τις απόψεις του άλλου, συχνά-πυκνά το θέμα ξεφεύγει και παρεξηγείται. Σε κάποιες (αρκετές τέτοιες) περιπτώσεις λοιπόν αναγκάζεσαι να αποχωρήσεις ησύχως προκειμένου να διαφυλάξεις την ψυχική σου ηρεμία καθώς και ν'αποφύγεις την αύξηση της πιέσεώς σου, γεγονός όμως που (ακόμη κι όταν το διασαφηνίσεις) εκλαμβάνεται από την αντίθετη πλευρά ως νίκη επιχειρημάτων. Όλα αυτά λοιπόν οδηγούν σε έναν φαύλο κύκλο αντιπαραθέσεων για ένα θέμα που πέραν του φιλοσοφικού του ενδιαφέροντος είναι κυριολεκτικά ανούσιο.

Λίγο πιο πάνω τόνισα μια λέξη, η οποία πιθανώς να πέρασε απαρατήρητη ακόμη και τονισμένη. Είναι η λέξη "αποδοχή". Διότι εδώ έχουμε να κάνουμε με κάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον που συνήθως διαφεύγει: ο θεός, είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει, είναι κάτι που ποτέ δεν έχει δει κανείς, άρα κανείς δεν είναι σε θέση να επιβεβαιώσει ή να απορρίψει την ύπαρξή του κ.ο.κ. Και όμως, εδώ υπεισέρχεται ο πρώτος παράγων σχιζοφρένειας, ένα από τα σημαντικότερα "επιχειρήματα" σε τέτοιες συζητήσεις να είναι και το αμίμητο "εσύ είσαι υποχρεωμένος να αποδείξεις ότι (δεν) υπάρχει" κλπ. Μα πως είναι δυνατόν να αποδειχθεί ότι κάτι υπάρχει ή δεν υπάρχει όταν πρόκειται αυστηρά για προϊόν σκέψης; Εδώ δεν μιλάμε για μαθηματικά όπου μπορείς να απεικονίσεις ένα τρίγωνο προκειμένου να αποδείξεις ένα θεώρημα. Είναι απλώς όμως: άνθρωποι που γνωρίζουν ότι έχουν ένα σχετικό λέγειν/γράφειν, πετάνε το μπαλάκι στο αντίπαλο τεραίν προκειμένου να αποφύγουν αυτοί το αγγούρι μιας τέτοιας "αποδείξεως". Αυτό που έχω να πω εγώ είναι ότι αν κάποιος ήταν τόσο σίγουρος για τους ισχυρισμούς του, δεν θα έριχνε σε άλλους το μπαλάκι της αποδείξεως ή μη.

Για να το... μπλέξουμε λίγο ακόμη, θα φέρω ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό αυτό που εννοώ. Υποθέτω ότι είναι πολύς κόσμος που γνωρίζει τον Ντόκινς, ο οποίος είναι αναμφίβολα ένας σοβαρότατος επιστήμονας. Το θέμα είναι ότι όταν ξεκινάει να ασχολείται με την σταυροφορία του να αποδείξει ότι θεός δεν υπάρχει, συνήθως καταλήγω με πόνους στο στομάχι από τα πολλά γέλια (ντάξει, όντως λέει και πολύ σοβαρά και ενδιαφέροντα πράγματα, δε λέω, ως επίσης δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι έχω δει τα άπαντά τα, αλλά σε κάποιες φάσεις πια...). Θυμάμαι μια φορά τον έβλεπα να συνομιλεί με κάποιον (δεν θυμάμαι αν επρόκειτο για ιερέα ή απλό πιστό) και να τον ρωτάει πόσα χέρια ή πόδια είχαν ξαναφυτρώσει ως αποτέλεσμα των προσευχών, για να λαμβάνει την αρκετά τρακαρισμένη απάντηση "κανένα". Προσέξτε να δείτε το τεράστιο σφάλμα τέτοιων συλλογισμών: ξεκινώντας με την αποδοχή ότι ο θεός είναι ανθρωπόμορφος καθώς και ότι ενδιαφέρεται για τα ανθρώπινα (δηλαδή όπως περιγράφει η Βίβλος εν ολίγοις) φτάνει στον αρκετά εύκολο να καταρριφθεί ισχυρισμό ότι οι προσευχές δεν εισακούονται με αποτέλεσμα αυτό να μην οδηγεί σε νέα χέρια και πόδια να φυτρώνουν σε ανθρώπους που τα έχουν χάσει, και ως εκ τούτου να αποδεικνύεται εύκολα ότι τελικά θεός δεν υπάρχει.
Πρώτη ένσταση: τότε τι έχει να πει για το γνωστό φαινόμενο αυθυποβολής (υπάρχουν πολύ γνωστά πειράματα) σύμφωνα με το οποίο ασθενείς με καρκίνο παρουσίασαν έστω και πρόσκαιρη βελτίωση και μόνο από την πληροφορία ότι βρέθηκε ένα νέο φάρμακο που ενδεχομένως να καταπολεμάει την ασθένεια (και που το φάρμακο μπορεί να ήταν απλή ασπιρίνη), πράγμα που έχει αποδείξει ότι η ανθρώπινη ψυχολογία μπορεί να φέρει τούμπα ακόμη και ανίατες ασθένειες. Είναι το γνωστό φαινόμενο placebo που λέει κι ο φίλτατος zaphod. Μια τέτοια ιστορία όμως στα χέρια ενός θρησκόληπτου μπορεί να αποτελέσει... πυρηνική βόμβα ακριβώς με τα ίδια επιχειρήματα τύπου Ντόκινς.
Δεύτερη ένσταση και απείρως σημαντικότερη: αν υποθέσουμε ότι ο θεός υπάρχει και μάλιστα είναι χταπόδι, τότε όχι μόνο αποδεικνύεται ότι υπάρχει, αλλά και ότι μας έστειλε λίαν προσφάτως τον υιό του για δεύτερη φορά. Μην βιάζεστε να γελάσετε: κατ' αρχήν τα χταπόδια μπορούν να ξαναβγάζουν πλοκάμια (όπως και αρκετές σαύρες βγάζουν μέλη). Κι επίσης, έτσι πλέον μπορεί να εξηγηθεί ως θεία έμπνευση η ικανότητα του γνωστού μεζέ, Πάουλ, που πέτυχε όλα τα αποτελέσματα της Γερμανίας κατά το πρόσφατο μουντιάλ. Όπως εύκολα μπορούμε να καταλάβουμε, ένας τέτοιος ισχυρισμός είναι εξαιρετικά γελοίος, παρομοίως γελοίος όμως είναι και ο ισχυρισμός περί του αντιθέτου, ότι πχ θεός υπάρχει ή δεν υπάρχει επειδή δεν φυτρώνουν χέρια και πόδια σε ανθρώπους.

Η ουσία είναι μία και την ανέφερα ήδη: αυτό το θέμα είναι παντελώς ανούσιο, δεν μας επηρεάζει ούτε κατά το ελάχιστο και έχει μόνο φιλοσοφικό ενδιαφέρον, καθάρα διαλεκτικά και ως ανταλλαγή επιχειρημάτων.

Ας επιχειρήσουμε μια εν μέρει ιστορική αναδρομή σχετικά με το πως προέκυψε ο θεός στην ανθρωπότητα, και επειδή ιστορική αναδρομή για κάτι που δεν έχει δει κανείς δεν μπορεί να γίνει, ήρθε η ώρα να πιάσουμε τις θρησκείες!
Κατ' αρχήν η ύπαρξη θεού προϋποθέτει ανθρώπινη νοημοσύνη. Πρέπει, δηλαδή, να έχεις τη δυνατότητα να σκεφτείς με τρόπο που σκέφτονται οι άνθρωποι για να θέσεις το ερώτημα αν υπάρχει κάτι παραπάνω, κάτι ανώτερο ή όχι.
Φυσικά, δεδομένου ότι ο φόβος και η ανασφάλεια είναι δύο από τα κυρίαρχα ανθρώπινα χαρακτηριστικά, δεν προξενεί απορίες το γεγονός ότι πράγματα που παλιά ήταν αδύνατο να εξηγηθούν λογικά, αυτόματα τοποθετούνταν στην σφαίρα του μεταφυσικού. Παραδείγματα: σεισμοί, λιμοί, καταποντισμοί κλπ, όλα έρχονταν από τους θεούς. Επίσης, παρόλο που αποδεδειγμένα ο άνθρωπος δεν είναι το μόνο ον που νοιώθει και που έχει συναισθήματα, τόσο η αγάπη για ζωή (και μάλιστα για καλή ζωή) όσο και το ενδεχόμενο αίσθημα αδικίας (το γνωστό "δεν πρόλαβα να κάνω αυτά που ήθελα") δημιουργούσαν ένα μεγάλο κενό ως προς τις επιθυμίες του ανθρώπου. Μ'αυτά και μ'αυτά λοιπόν και ανεξάρτητα με τις οργανωμένες θρησκείες για τις οποίες θα μιλήσουμε παρακάτω, κάποτε ο άνθρωπος θεώρησε ότι η ύπαρξη θεού ή θεών του επιλύει κάποια σημαντικά προβλήματα που αντιμετώπιζε. Κάπου εδώ όμως το θέμα αρχίζει να μπλέκεται επικίνδυνα αλλά έχουμε ώρα ακόμη για κάτι τέτοιο. Το σημαντικό είναι ότι πρέπει να κάνουμε έναν πολύ σημαντικό διαχωρισμό: η ανθρώπινη ανάγκη για ύπαρξη θεού προκειμένου να εναποθέτει τις όποιες ανασφάλειές του δεν έχει την παραμικρή σχέση με το αν ο θεός αληθινά υπάρχει ή όχι. Είναι δύο πράγματα τελείως διαφορετικά και σε αρκετά σημεία άσχετα μεταξύ τους.

Θα αφήσω ένα μεγάλο χρονικό κενό, και θα πάω στα χρόνια των οργανωμένων θρησκειών, οι οποίες το μόνο που κάνουν είναι να ανταγωνίζονται μεταξύ τους για το ποια θα προσφέρει τον καλύτερο παράδεισο και την πιο συμφέρουσα καθοδήγηση προς αυτόν. Το προαναφερθέν συμφέρον συνήθως έχει δύο σημαντικούς παράγοντες: ο πρώτος είναι να φέρνει λεφτά στο δόγμα και δεύτερος να προσφέρει ελπίδα στους πιστοί. Αν αυτοί οι δυο όροι τηρούνται και μάλιστα δίχως να χρειάζεται να κάνεις και πολλά πράγματα, τότε το δόγμα θεωρείται επιτυχημένο. Ποιο είναι λοιπόν το μέσον για να επιτευχθούν όλα αυτά; Μα φυσικά ο θεός! Ο θεός που σου μοιάζει, ο θεός που ενδιαφέρεται για τα προβλήματά σου, ο θεός που δεν θα αφήσει την αδικία ατιμώρητη, ο θεός που όλα τα βλέπει και θα σε ανταμοίψει κλπ. Όλα αυτά όμως ξεκινούν από τις ίδιες ακριβώς προϋποθέσεις: ότι κάποιες συγκεκριμένες "αξίες" γίνονται αποδεκτές, γεγονός όχι παράλογο αν δούμε την πορεία και εξέλιξη των οργανωμένων θρησκειών με την πάροδο των αιώνων. Πιο συγκεκριμένα, από τα αρχαιότατα χρόνια η θρησκεία ήταν προνόμιο "λίγων και καλών" (δείτε πχ τους πολιτισμούς της λατινικής αμερικής, της μεσοποταμίας, τους αιγυπτίους κ.α.). Επίσης, οι θεοί εξουσίαζαν τα πάντα, ζύγιζαν τις ψυχές, απένειμαν δικαιοσύνη κλπ. Προπάντων όμως, μεριμνούσαν για την μετά θάνατο ζωή, το πιο σημαντικό όλων δηλαδή!
Το πρόβλημα (και ήταν μεγάλο) ήταν ότι κάποια στιγμή εμφανίσθηκαν με την κοσμοθεωρία τους εκείνοι οι σιχαμεροί αρχαίοι Έλληνες οι οποίοι χάλασαν την πιάτσα. Οι θεοί τους δεν ήρθαν από το διάστημα, όπως των λαών της Μεσοποταμίας, ούτε ήταν ζωόμορφοι όπως των Αιγυπτίων. Οι θεοί τους ήταν άνθρωποι! Ή μάλλον πιο σωστά, υστερούσαν των ανθρώπων σε κάτι, που θα δούλε λίγο παρακάτω. Πιο συγκεκριμένα, οι θεοί των αρχαίων Ελλήνων ήταν καλαίσθητοι ακριβώς επειδή οι αρχαίοι Έλληνες ήθελαν να τους βλέπουν και να τους χαμογελούν και όχι να τους φοβούνται. Επίσης, είχαν πληθώρα προτερημάτων και μειονεκτημάτων όπως και ο κάθε αυτόνομος χαρακτήρας. Και φυσικά, συμμετείχαν στις καθημερινές δράσεις αδιάκοπα ως έχοντες προσωπικό ενδιαφέρον. Με λίγα λόγια, οι αρχαίοι Έλληνες δεν έβλεπαν τους θεούς ως κάτι το απόκοσμο αλλά ως καθαρά εγκώσμιους. Δεν είναι τυχαίο ότι τους τοποθετούσαν στον Όλυμπο κι όχι στο υπερπέραν. Κι όσον αφορά το θέμα της ζωής μετά, αυτό από τότε αποτελούσε προϊόν φιλοσοφικών συζητήσεων, τουτέστιν ήταν κάτι που συζητούσαν ανά τις επιθυμίες του ο καθείς, δίχως όμως να ξέρουν αν υπάρχει και αν όχι. Θα μου πείτε φυσικά ότι υπήρχε και το Βασίλειό μου, ο Κάτω Κόσμος! Πάρα πολύ σωστά, εδώ όμως υπάρχει μια μεγάλη παρανόηση: ο Κάτω Κόσμος και το Βασίλειο του υποφαινόμενου γενικότερα δεν ήταν το μετά έτσι όπως το έχουμε συνηθίσει να αναφέρεται θεολογικώς, αλλά η συνέχεια του τώρα. Δεν ξέρω αν μπορείτε να καταλάβετε την ανεπαίσθητη διαφορά. Όταν έγινε ο διαχωρισμός ανάμεσα στα τρία αδέλφια, ο μεν Δίας πήρε τον κόσμος, ο δε Ποσειδώνας τη θάλασσα, ενώ ο Άδης έλαβε τον Κάτω Κόσμο, ο οποίος από όλους εθεωρείτο ο σημαντικότερος, διότι από εκεί προέρχονταν τα πάντα και εκεί κατέληγαν. Διόλου τυχαίο ότι ο Άδης αναφερόταν και ως Ζευς Έτερος. Το σημαντικό ήταν όμως ότι Ο Κάτω Κόσμος εθεωρείτο η (ας πούμε) άλλη πλευρά του κύκλου (εδώ μάλλον θα πρέπει να διαβάσετε και την εσχατολογική ιστορία του Ηρώς από το τελευταίο βιβλίο της Πολιτείας του Πλάτωνα για να το κατανοήσετε καλύτερα). Αν αρχίσουμε να σκαλίζουμε τους μύθους και τις ιστορίες θα διαπιστώσουμε ακόμη περισσότερες ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες. Το αναφέρω αυτό διότι εύλογα θα εκφραστούν αρκετές ενστάσεις περί της ζωής μετά στην αρχαία Ελλάδα. Νομίζω όλοι έχουν έστω ακουστά την Νέκυια, τη ραψωδία λ' της Οδύσσειας δηλαδή. Ως επίσης αρκετοί θα έχουν ακουστά τον μύθο του Ορφέα και της Ευρυδίκης, ή την περίπτωση που ο Άδης διαμαρτυρήθηκε εντόνως στον Δία ότι του κλέβουν τους υπηκόους. Επίσης, πολλοί θα ξέρουν ότι ο Κάτω Κόσμος ήταν άρτια οργανωμένος (χα, αυτό μας έλειπε!) με Δικαστές (Μίνωα-Ραδάμαθυ-Αιακό). Όλα αυτά, θα ρωτήσετε, καθώς και τα Τάρταρα ή τα Ηλύσια Πεδία δεν αποτελούν παράδειγμα ότι η μετά θάνατον ζωή υπήρχε για τους αρχαίους Έλληνες;
Επί της ουσίας απάντηση δεν υπάρχει αλλά αν υπήρχε πιο πολύ προς το όχι θα έκλινε. Τα Ηλύσια Πεδία ήταν το τμήμα του Άδη που πήγαιναν οι ήρωες και οι ημίθεοι. Τα δε Τάρταρα το μέρος που πήγαιναν εκείνοι που είχαν διαπράξει σοβαρή ασέβεια εις βάρος των θεών (σημειωτέον ότι η άρνηση της ύπαρξης θεών δεν θεωρείτο ασέβεια διότι ενέπιπτε στην σφαίρα της φιλοσοφίας και αυτό). Κι όσον αφορά τους διαφόρους μύθους που πραγματεύονταν την κατάβαση (και άνοδο) στον Άδη, "μνημονεύονταν" ακριβώς επειδή ανήκαν εκτός πραγματικότητος! Εν ολίγοις, αν δεν παρουσίαζαν κάτι το πραγματικά ενδιαφέρον ή αξιοπερίεργο, δεν θα μνημονεύονταν καν!
Γενικά, αν μελετήσουμε εις βάθος τους αρχαιοελληνικούς μύθους και ιδίως κάποια συγκεκριμένα αρχαιοελληνικά κείμενα θα διαπιστώσουμε ότι από τότε υπήρχαν έντονοι διάλογοι σχετικά με το αν η μετά θάνατο ζωή για τον "κοινούς" ανθρώπους υπήρχε ή όχι! Και ακριβώς έτσι και τότε υπήρχαν προβληματισμοί και δεισιδαιμονίες (διαφορετικές από τις σύγχρονες φυσικά) και πάει λέγοντας.
Θα μου πείτε, που κολλάνε όλα με το αν υπάρχει θεός ή όχι;
Με το αν υπάρχει ή όχι δεν κολλάνε πουθενά. Για την αποδοχή ή μη που επιλέγει ο καθείς όμως, είναι από τα σημαντικότερα στοιχεία που πρέπει να εξετάσει κανείς, διότι μόνο έτσι μπορεί να γίνει αντιληπτό το τι συμβαίνει με τις οργανωμένες θρησκείες και δόγματα που μαστίζουν την ανθρωπότητα εδώ και αιώνες και οι οποίες είναι αυτές που προκαλούν την απέχθεια στον περισσότερο κόσμο που ασχολείται με τέτοια θέματα.
Αλήθεια, έχετε διερωτηθεί ποτέ γιατί οι θεοί των αρχαίων Ελλήνων ήταν έτσι όπως ήταν και όχι όπως ήταν οι θεοί των περισσοτέρων άλλων λαών; Προφανώς οι λόγοι ήταν πολλοί και οι περισσότεροι εξαυτών είχαν να κάνουν με το ότι οι Έλληνες είχαν ελεύθερη σκέψη που δε γνώριζε όρια. Όσο κι αν ακουστεί οξύμωρο όμως, ένας από τους λόγους ήταν και για να μπορούν να έχουν ελεύθερη σκέψη δίχως όρια. Κοινώς, ήξεραν ότι αν οι θεοί τους ήταν πιο αυστηροί αυτό θα τους δέσμευε σε όλους τους τομείς της καθημερινότητάς τους. Έτσι λοιπόν, οι άνωθεν δεσμεύσεις που υπήρχαν ήταν ηθικής φύσεως που περισσότερο άπτονταν σε θέματα κοινής λογικής και καθημερινής πραγματικότητας. Κατά τα λοιπά, οι αρχαίοι Έλληνες είχαν τεράστια ευχέρεια κινήσεων σε όλα τα επίπεδα και κυρίως στα πνευματικά.

Ας επιστρέψουμε σιγά, σιγά στο αρχικό μας θέμα λοιπόν.
Είμαι βέβαιος ότι αν σήμερα ο θεός (ή οι θεοί) ήταν στα αρχαιοελληνικά πρότυπα, το ζήτημα ύπαρξης ή μη θα μας απασχολούσε από ελάχιστα έως καθόλου. Αντιθέτως, επειδή ο θεός πλασάρεται ως αυτό που θέλουν οι οργανωμένες θρησκείες και δόγματα που κατά κύριο λόγο προσβάλλουν τη νοημοσύνη μας, ξεκινούν και οι όποιες (αρκετές) αντιδράσεις.
Και ερωτώ εγώ τώρα: δεδομένου ότι όπως είπαμε αρχικά, τον θεό δεν τον έχει δει ποτέ κανείς, ποιος μπορεί να μου αποδείξει ότι ο θεός είναι το σύνολο των δυνάμεων της Φύσεως, από τις οποίες (την οποίαν) έχουν προκύψει τα πάντα; Ή ότι ο θεός δεν είναι το Σύμπαν; Γιατί πρέπει σώνει και καλά ο θεός -αν υπάρχει- να ομοιάζει με άνθρωπο; Ή γιατί να μην είναι ένας ρωμαλέος νεαρός αλλά ένας γέροντας με άσπρα μαλλιά και γεννειάδα; Ως επίσης γιατί να μην είναι ο Μεγάλος Λαγός που λέει κι ένα φιλαράκι μου, ο Mad Putcher, ή γιατί να μην είναι ο Μέγας Σουβλακέας όπως εναργώς και με πλήθος στοιχείων έχει αποδείξει η ιεραρχία του; Έχετε καταλάβει ότι η όλη ιστορία με τον θεό ξεκινάει με την σιωπηρή αποδοχή ότι ο θεός είναι έτσι και όχι αλλιώς, η οποία αποδοχή είναι εσφαλμένη και τεχνηέντως δημιουργηθείσα;

Τουλάχιστον στο παρελθόν όλή αυτή η (παρα)φιλολογία ξεκινούσε, ως είπαμε, από τις ανθρώπινες ανασφάλειες κι επιθυμίες για κάτι καλύτερο. Πλέον εμπλέκεται και η τεράστια θρησκευτική δεισιδαιμονία που έχει διαποτιστεί έτσι ή αλλιώς στην καθημερινότητα όλων μας.
Ορμώμενοι λοιπόν από όλα αυτά τα γεγονότα που εκ νέου προσβάλλουν τη νοημοσύνη μας, ο καθείς χτίζει τη δική του κοσμοθεωρία, χτυπώντας εκεί που θεωρεί ότι βρίσκεται το πρόβλημα. Και κάπως έτσι φτάνουμε στις ατέρμονες συζητήσεις περί του αν ο θεός υπάρχει ή όχι.
Ερώτηση: αν υποθέσουμε ότι θεός υπάρχει, αλλάζει κάτι σε'μένα πρακτικά; Όχι.
Αν τώρα υποθέσω ότι δεν υπάρχει, αλλάζει κάτι σε'μένα πρακτικά; Πάλι όχι.
Συνεπώς προς τι η όλη συζήτηση αναφορικά με κάτι που δεν με επηρεάζει;
Αύριο ίσως βρέξει, ανεξάρτητα αν υπάρχει θεός ή όχι. Αν όμως το δικό μου σπίτι πλημμυρίσει δεν θα ευθύνεται ο θεός που μ'έχει στην μπούκα αλλά το παράθυρο που ξέχασα ανοικτό επί ώρες ενόσω έλειπα.
Δεν έχει νόημα λοιπόν να κάθομαι να το συζητάω ώρες επί ωρών για άλλον λόγο πέραν του φιλοσοφικού του πράγματος.

Ως έχω ξαναπεί, ο διάλογος είναι από τα καλύτερα πράγματα που μπορούν να υπάρξουν ανάμεσα σε ανθρώπους. Ο στρεβλωμένος διάλογος όμως, όχι. Διάλογο δεν μπορείς να κάνεις όταν ο άλλος είναι αποδεδειγμένα στόκος, αποδεδειγμένα απόλυτος (ή ξερόλας) καθώς επίσης κι αν "καθοδηγείται" από εσφαλμένα εφαλτήρια. Και ένα τέτοιο είναι αυτό που (όχι κακοπροαίρετα) αρκετοί την πατάνε και που ο θεός είναι το πρόβλημα ακριβώς επειδή δεν γουστάρω τις θρησκείες, οπότε αποδεικνύω ότι δεν υπάρχει θεός άρα δεν ασχολούμαι με τις θρησκείες. Τακτική ανώφελη.
Οι περισσότεροι -έχω διαπιστώσει στην πράξη- αποφεύγουν ν'ασχοληθούν με τις θρησκείες διότι αυτές διαθέτουν ζηλωτές οι οποίοι δεν το'χουν σε τίποτε να μπουν μέσα και να σου ζαλίζουν τον έρωτα επί 24ώρου βάσεως, 7 μέρες την εβδομάδα και στις 4 εποχές (χαρακτηριστικό παράδειγμα, εδώ. Που να αντέξει ο άνθρωπος μετά;). Ο θεός όμως, ακόμη κι αν υπάρχει, δεν πρόκειται ποτέ να έρθει να σου απαντήσει κατ' ιδίαν (αυτά άλλωστε μόνο επί Βίβλου γίνονταν, μετά κατά πως φαίνεται έχασε το ενδιαφέρον του... :) ). Φυσικά και στην δεύτερη περίπτωση όλο και κάποιος ζηλωτής θα εμφανισθεί για να εκφράσει τον αντίθετο λόγο, αυτοί όμως είναι αποδεδειγμένα πολύ λιγότεροι από αυτούς που θα εμφανίζονταν αν χτύπαγες απευθείας την θρησκεία τους. Πέραν τούτου, η αποδοχή της ύπαρξης θεού ή όχι μπορεί πολύ εύκολα να εκληφθεί ακόμη κι απ'αυτούς ως προσωπική υπόθεση του καθενός, ενώ η εναντίωση με κάποιο δόγμα από κήρυξη πολέμου έως καταπάτηση του Συντάγματος που προβλέπει κλπ, κλπ (τα ξέρετε τώρα, μην τα γράφω κι εδώ μέσα). Έτσι λοιπόν δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος αντιπαραθέσεων που δεν οδηγούν πουθενά, πέραν της όξυνσης αλλά και του μίσους.
Διότι το μίσος δεν το έχω εντοπίσει μόνο στους οπαδούς της θρησκείας της αγάπης (και δεν μιλάω για όλους φυσικά), αλλά και σε αρκετούς από τους απέναντι, οι οποίοι στους ισχυρισμούς τους βγάζουν πηγαίο μίσος, δείγμα ότι κάτι δεν πάει καλά. Και το σημαντικότερο που δεν πηγαίνει καλά είναι ότι συγχέουν ένα φιλοσοφικό ζήτημα με κάτι το χειροπιαστό, ακριβώς επειδή οι θρησκείες επιχειρούν να τα φέρνουν όλα σε καθημερινό χειροπιαστό επίπεδο.

Καταλήγουμε κατ' αρχήν λοιπόν στο ότι αν οι εκπρόσωποι των θρησκειών είναι καταπιεστές και δυνάστες, δεν ευθύνεται ούτε καν η ίδια τους η θρησκεία γι'αυτό, πόσω δε μάλλον ο θεός, όπως κατ' αντιστοιχίαν δεν είναι η Δημοκρατία κάτι κακό μόνο και μόνο επειδή έχουμε καραγκιόζηδες πολιτικούς. Πέραν των επι γής αυτοδιορισμένων εκπροσώπων όμως, οι καθεαυτές θρησκείες δεν είναι τίποτε άλλο από μαγαζιά, στα οποία κανείς δεν σε υποχρεώνει να μπεις και να ψωνίσεις. Αν γουστάρεις το προϊόν μπαίνεις, αν δεν γουστάρεις πας σε άλλο μαγαζί που πουλάει άλλα προϊόντα. Κι ένα τέτοιο μαγαζί είναι και η αθεϊα! Ναι, αρκετά διαφορετικό από όλα τα υπόλοιπα, αλλά μαγαζί.

Και προσωπικά όπως δεν προτιμώ και τα μαγαζιά των οργανωμένων θρησκειών, έτσι δεν προτιμώ και το μαγαζί της αθεϊας και θα σας αναπτύξω τους λόγους με έναν αν μη τι άλλο περίεργο τρόπο (σώωωωπα...). Μπορεί να παραξενευτείτε, αλλά αν μπείτε στο βαθύτερο νόημα θα καταλάβετε πως βλέπω εγώ τον θεό.
Μπορείτε να φανταστείτε τον Φάουστ του Γκαίτε, αν δεν υπήρχε θεός; Δεν θα μπορούσε να είχε γραφτεί, διότι άνευ ύπαρξης θεού δεν θα υπήρχε καν ο Μεφιστοφελής, οπότε δίχως και αυτόν οι επιθυμίες του Φάουστ δεν θα μπορούσαν να είχαν πραγματοποιηθεί.
Παρομοίως, ακόμη κι αν είχαν γραφτεί, θα ήταν τελείως διαφορετικά και σίγουρα με πολύ λιγότερο ενδιαφέρον Έργα όπως η Ιλιάδα και η Οδύσσεια, όπως η Θεία Κωμωδία του Δάντη, ή ακόμη και ο πλατωνικός Τίμαιος. Δίχως θεό δεν θέλω καν να σκέφτομαι το ενδεχόμενο να μην είχε γράψει τίποτε ο παμμέγιστος Ηράκλειτος, ή ακόμη κι ο γίγαντας Επίκουρος, ο οποίος μόνο άθεος δεν ήταν παρά τα όσα έχουν επικρατήσει τεχνηέντως έως τις μέρες μας. Δίχως την ύπαρξη του θεού/των θεών δεν θα υπήρχε τόση έμπνευση, ακόμη και τόσος ρομαντισμός! Η ύπαρξη του θεού, αυτό το τόσο εσωτερικό ζήτημα, έφτασε μέχρι και τον Αϊνστάιν να απαντάει ενοχλημένος ότι "ο θεός δεν παίζει ζάρια". Γιατί, λοιπόν, να διακινδυνεύσω να χάσω τόσα και τόσα εξαιρετικά κείμενα ή βιβλία προκειμένου να θυσιάσω κάτι που ούτως ή άλλως δεν με επηρεάζει σε τίποτε;
Διαβάζοντας πληθώρα επιστημονικών βιβλίων, όπως το Χρονικό του Χρόνου, το Μεγάλο Σχέδιο (πρόσφατα), την Κόμη της Βερενίκης, τους Μυστικούς Αριθμούς, ανακαλύπτω πράγματα τόσο όμορφα όσο και το να σηκώσω το κεφάλι το βράδυ να κοιτάξω τον έναστρο ουρανό. Γιατί λοιπόν να σκεφτώ ότι όλα αυτά έγιναν τελείως τυχαία, όταν πχ στις αρχικές συνθήκες δημιουργίας του Σύμπαντος επί πολλά δευτερόλεπτα οι πιθανότητες "επιβίωσης" του Σύμπαντος ήταν κατά του, αλλά τελικώς δεν κατέρρευσε και εξελίχθηκε σε αυτό το μεγαλείο που υπάρχει σήμερα και του οποίου μέρος είμαστε; Το να σκεφτώ ότι τίποτε δεν συνέβη στην τύχη δεν σημαίνει ότι αποδέχομαι την ύπαρξη ανώτερου νου ή την ανάμιξη ξένου δακτύλου (κυριολεκτικώς).
Ακριβώς όπως δεν θα κάνω το κακό επειδή φοβάμαι την μετά θάνατο τιμωρία αλλά επειδή ξέρω ότι είναι κακό και δεν πρέπει να το κάνω. Τον διπλανό σου οφείλεις να τον σέβεσαι ως οντότητα επειδή το αξίζει και όχι επειδή στο απαγορεύει ένας φόβος, ένα τσουκάλι, τρία κιλά θειάφι και ένα τσούρμο δαίμονες με δαγκάνες και τρίαινες.

Στο διά ταύτα λοιπόν. Βασικά είμαι αρκετά χαρούμενος που αρκετοί εκ των αθέων που έχω γνωρίσει όλα αυτά τα χρόνια ήταν μετριοπαθή άτομα (κάποιοι εξαυτών βρίσκονται και στην στήλη με τα βλογολίνκς). Άνθρωποι με τους οποίους μπορείς να συζητήσεις σε επίπεδο φιλοσοφίας και που δεν θα κάνουν σα να τους πάτησες τον κάλο μόλις θίξεις ένα θέμα. Άνθρωποι οι οποίοι ακόμη κι αν διαφωνούν, καταλαβαίνουν ότι αντίθετες απόψεις μπορούν να υπάρχουν και να είμαστε πάλι όλοι ικανοποιημένοι ή ακόμη καλύτερα, να μάθουμε όλοι κι από κάτι νέο. Οι άνθρωποι αυτοί είναι που έχουν κάνει τις επιλογές τους, ενσυνείδητα, μετά από ώριμη σκέψη και διαλλογισμό και αυτό είναι απολύτως σεβαστό.
Όμως, όπως υπήρξε και κόσμος που έκαιγε ζωντανά άλλους ένεκα διαφορετικότητος, έτσι υπάρχει και κόσμος που βγάζει μίσος και απέχθεια προς ό,τι αντίθετο, και πλέον δεν μιλάω μόνο για αθέους μιας και αυτό πιάνει πολλές κατευθύνσεις.

Που καταλήγουμε λοιπόν; Μα σε πολλά ενδιαφέροντα.
Πρώτον, στο ότι ο θεός είτε υπάρχει, είτε όχι, δεν έχει καμία σημασία.
Δεύτερον, στο ότι μπορούμε να είμαστε σωστοί άνθρωποι δίχως να έχουμε τον φόβο της οποιασδήποτε τιμωρίας. Το καλό το κάνεις επειδή γνωρίζεις ότι είναι καλό κι όχι επειδή φοβάσαι τον μπαμπούλα.
Τρίτον, στο ότι ακόμη κι αν ο θεός υπάρχει σίγουρα δεν έχει την παραμικρή σχέση με τους επί γης αυθέντες και ειδήμονες.
Τέταρτον, στο ότι είναι λίαν χαζό να σπαταλάται πολύτιμη φαιά ουσία για να αποδειχθεί αν υπάρχει ή δεν υπάρχει κάτι που ποτέ κανείς δεν έχει δει.
Πέμπτον, στο ότι πολλές φορές η εσωτερική ανάγκη κάποιων να ξεφύγουν από κάτι συγκεκριμένο τους οδηγεί στην χρήση των ίδιων μεθόδων με αυτές που επικρίνουν.
Έκτον, στο ότι όλα τα θέματα -ακόμη και η ύπαρξη θεού- μπορούν να θεαθούν τελείως διαφορετικά υπό αμιγώς φιλοσοφικό πρίσμα, γεγονός εξαιρετικής σημασίας μιας και η φιλοσοφία μπορεί να σε κάνει καλύτερο άνθρωπο, εν αντιθέσει με την θρησκεία.
Και έβδομον, ότι όλα όσα διαβάσατε μέχρι αυτό το σημείο (αν καταφέρατε να φτάσετε) ήταν κυριολεκτικά ανούσια.

Μόνο μην με ρωτήσετε γιατί κάθησα και τα έγραψα. :)
Χαίρετε.

97 σχόλια:

Conko είπε...

Ως συνήθως θα συμφωνήσω διαφωνώντας και θα διαφωνήσω συμφωνώντας.
Μεταξύ της επιχειρηματολογίας των αθέων και αυτής των πιστών (ακόμη κι αν θεωρούν εαυτούς αθέους) υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά: Οι δεύτεροι έχουν ως κύριο καθήκον την υποστήριξη του δόγματος (λ.χ. για τους χριστιανούς ότι υπάρχει θεός, ότι η ψυχή είναι αιώνια κλπ), πράγματα που είτε επιστημονικά έχουν καταρριφθεί (όπως τα περί ψυχής και της φύσεώς της), είτε είναι μη οριζόμενα (σκοπίμως άραγε;) άρα και μη αποδείξιμα (όπως το επίμαχο "υπάρχει θεός"). Οι πιστοί, προκειμένου να υπερασπίζουν το δόγμα, μετέρχονται παντός μέσου για να επικεντρώσουν την αντιπαράθεση στα ασαφή αυτά γήπεδα, με κύριο επιχείρημα "αφού δεν πιστεύεις δεν δικαιούσαι δια να" και τα λοιπά γνωστά. Εξυπηρετεί βλέπεις, διότι ο εγκέφαλος του πιστού είναι η μόνη περιοχή του σύμπαντος που ανατρέπονται οι νόμοι του κατά το δοκούν.
Ακόμα κι όταν η αντιπαράθεση έρχεται στη θρησκεία (η θρησκεία σας δεν είναι το κράτος μας), πάλι οι αιτιολόγηση ανάγεται στο γνωστό γήπεδο του ασαφούς και ομιχλώδους δόγματος. Άρα ορθώς, κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα, ο Dawkins ρωτάει πόσα χέρια είναι προϊόντα προσευχής. Εφόσον κάποιος υποστηρίζει ότι μπορεί με προσευχή να φυτρώσει χέρι, θα πρέπει να ελέγξουμε το ποσοστό επιτυχίας και τον μηχανισμό, τις αρχικές και οριακές συνθήκες κλπ και μετά να το συγκρίνουμε με τις προσευχές του αστερία που η ανάπλαση αποκοπτόμενων μελών έχει 100% επιτυχία.
Θέλω να πω ότι όταν μπεις στη διαδικασία αντιπαράθεσης με τους πιστούς για να βγει ο παιδικός προσηλυτισμός τους από τα σχολεία, ή να βγουν οι δεισιδαιμονίες τους από τους νόμους του κράτους, μοιραία θα σε εκτρέψουν στη δογματική παπαεροθεολογία τους, διότι από εκεί αντλούν τις σοφιστείες που αποκαλούν επιχειρήματα.
Ok, μη βγει διπλόφαρδο το σεντόνι, διαφωνώ στην αναγκαιότητα του θείου στην έκφραση της ανθρώπινης πνευματικότητας... Τεράστια αριστουργήματα Τέχνης και Επιστήμης προήλθαν από άθεους που εμπνεύστηκαν από το πόσο όμορφα είχε περιποιηθεί τον κήπο ο κηπουρός τους ή το πόσο άσχημα ζούσαν οι βιομηχανικοί εργάτες της διπλανής πόρτας... Για την εκρηκτική έκφραση της ανθρώπινης πνευματικότητας, η θρυαλίδα μπορεί να είναι το οτιδήποτε, απλά γιατί (να το πω νομοτελειακά;) δεν μπορεί παρά να εκφραστεί. Το θείο μπορεί να είναι μια από τις χιλιάδες ικανές συνθήκες, αλλά επ' ουδενί αναγκαία.
Χαίρομαι που τα (ξανα)λέμε επι του θέματος!

Hades είπε...

Μμμμμμ... πολύ πράμα! Και ενδιαφέρον! :)
Κατ' αρχήν, μου φαίνεται ότι έχουμε μια παρανόηση: περί των πιστοί και της θρησκείας των, υπάρχει η επική σειρά Περί Μύθων, η οποία αν και δεν βγάζει συχνά νέα επεισόδια κι ως εκ τούτου δεν είναι γνωστό μετά από πόσες σαιζόν θα ολοκληρωθεί, παραταύτα αφορά εξολοκλήρου τους έταιρους. Δεν θα είχε λοιπόν νόημα να τους έπιανα περισσότερο στο παρόν σενδόνι.

Παρόλ'αυτά όμως κατάλαβα τι εννοείς και που το πας. Το θέμα είναι ότι επειδή σε θεωρώ υγιώς σκεπτώμενο και το έχεις διαπιστώσει, κατάλαβες πιστεύω ότι το θέμα που με ενδιέφερε περισσότερο ήταν η αντίπερα όχθη. Δεν θα είχε νόημα λοιπόν να κάνω αντιπαραβολή θέσεων και αντιθέσεων διότι θα ήταν σα να έκανα... διάλογο μόνος μου! :)
Γενικά, θα συμφωνήσω στα περισσότερα απ'αυτά που αναφέρεις παρόλο που θα χρειαστώ μερικές διευκρινίσεις. Έγραψες πχ "πράγματα που είτε επιστημονικά έχουν καταρριφθεί (όπως τα περί ψυχής και της φύσεώς της)", το οποίο είναι κάτι που δεν έχει τύχει να βρω ποτέ κάτι σχετικό. Αν σου είναι εύκολο στείλε τίποτε, διότι μην σου το κρύβω, μου φαίνεται πολύ περίεργο. Τι είναι η ψυχή για να αποδειχθεί κάτι επ'αυτής επιστημονικώς; Θα ήθελα να διαβάσω κάτι σχετικά.

Εντωμεταξύ αυτό το "αφού δεν πιστεύεις δεν δικαιούσαι δια να" τι το'θελες; Το 'χω φάει στη μάπα πόσες και πόσες φορές... Δεν πάει το μυαλό σου. Κάθε φορά που έρχονταν τα σκούρα, δεν είχα δικαίωμα διά να ομιλώ. Όσο βέβαια έκανα την πάπια στην αρχή για να ρίξει χαρτιά ο άλλος κάτω, μια χαρά... θύμα ήμουν! Μετά όμως... :)

Πάντως, δεν θα συμφωνήσω στο παράδειγμα που αναφέρεις με τον Ντόκινς. Δεν μπορώ να καταλάβω δηλαδή για ποιον λόγο θα πρέπει το επίπεδο επιχειρηματολογίας να παραμείνει σε χαμηλά επίπεδα προκειμένου να γίνονται ευ-κώλος κατανοητά από τις άλλες πλευρές. Τέτοιου είδους επιχειρηματολογίες προσβάλλουν τη νοημοσύνη μου εξίσου με τις θρησκόληπτες ανοησίες (μην σου πω και περισσότερο μιας και πλέον δεν προέρχονται από απλούς πιστούς αλλά από επιστήμονα). Θέλω να πω δηλαδή, ότι κάθε πλευρά μπορεί να εμμείνει στο επίπεδο των επιχειρημάτων που έχει επιλέξει. Δεν χρειάζεται σώνει και καλά η μία εκ των δύο να αλλάξει όροφο. Τώρα, το αν θα μπορέσουν να συννενοηθούν έτσι, αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Πάντως από αντιπαραθέσεις που είχα κατά το παρελθόν με ζηλωτές (κυριολεκτώ με τον όρο) είχα διαπιστώσει ότι υπάρχουν αρκετοί εξαυτών που είναι πάρα πολύ διαβασμένοι, απλά μπορείς να τους χτυπήσεις εύκολα επειδή χρησιμοποιούν πολλά στοιχεία κατά το δοκούν.

Πάντως υπάρχει και κάτι στο οποίο με παρεξήγησες και κατέληξες σε ένα συμπέρασμα με το οποίο διαφωνώ ριζικά. Λες: "διαφωνώ στην αναγκαιότητα του θείου στην έκφραση της ανθρώπινης πνευματικότητας... Τεράστια αριστουργήματα Τέχνης και Επιστήμης προήλθαν από άθεους που εμπνεύστηκαν από το πόσο όμορφα είχε περιποιηθεί τον κήπο ο κηπουρός τους ή το πόσο άσχημα ζούσαν οι βιομηχανικοί εργάτες της διπλανής πόρτας..."
(συνεχίζεται διότι δεν χωράει)

Hades είπε...

Μα εγώ δεν έθιξα αυτό. Δεν μίλησα πουθενά για αναγκαιότητα του θείου στην έκφραση της πνευματικότητας. Ούτε σε καμία περίπτωση δεν μπέρδεψα τις όποιες τυχόν θρησκευτικές καταβολές του οποιουδήποτε με τη δημιουργία κάποιου έργου.
Ως προς το πρώτο, πήρα ως παράδειγμα κάποια πολύ συγκεκριμένα έργα με μοναδικό δεδομένο ότι γράφτηκαν ακριβώς όπως γράφτηκαν. Ο Τίμαιος πχ, δεν προήλθε από κάποια θεία έμπνευση αλλά από τις απίστευτες εμπνεύσεις του Πλάτωνα. Αυτό που είπα ήταν ότι το έργο θα ήταν τελείως διαφορετικό αν απουσίαζαν οι αναφορές σε ο,τιδήποτε θείο εκεί μέσα, σε σημείο που να κατέρρεε η όλη κοσμοθεωρία.
Αναφορικά δε με το δεύτερο σκέλος, εννοείται ότι αυτό που λες δεν παίζει ρόλο. Φυσικά και υπάρχουν αναρρίθμητοι άθεοι που έχουν συγράψει αριστουργήματα. Πρόσφατα διάβαζα το Μεγάλο Σχέδιο του Χόκινς που προφανώς είναι άθεος. Από τους αγαπημένους μου συγγραφείς είναι ο Ίαν Στιούαρτ που παρομοίως είναι άθεος. Δεν εξέτασα τα πιστεύω του καθενός όμως. Πχ, δεν είπα πουθενά ότι ο Νεύτωνας έγραψε όσα έγραψε επειδή είχε αυστηρή θρησκευτική αγωγή, όταν γνωρίζω ότι το πιθανότερο ήταν ότι θα είχε γράψει απείρως περισσότερα αν δεν την είχε. Τα υπάρχοντα κείμενα ανέφερα, αυστηρά ως κείμενα, έτσι όπως τα έχουμε στα χέρια μας.

Παρεμπιπτόντως, το πρόβλημά σου με το διπλοσένδονο είναι ότι φοβάσαι μη τυχόν και δεν το διαβάσω, ή ότι βαριέσαι να γράφεις; :):)

Panos Konstantinidis είπε...

α)

> Πρώτον, στο ότι ο θεός είτε υπάρχει, είτε όχι, δεν έχει καμία σημασία.

Άδη πολύ μεγάλο λάθος αυτό. Φυσικά και έχει τεράστια σημασία στην καθημερινότητά μας. Κατ' αρχάς αν δεν υπάρχει θεός θα σταματήσει πλέον να υπάρχει η χριστιανική Εκκλησία, θα σταματήσουμε να τους πληρώνουμε, θα αναγκαστούνε κάποτε να εργαστούνε και να προσφέρουνε στο κοινωνικό σύνολο, θα σταματήσουνε να μας πρήζουνε κάθε λογής μάρτυρες, να μας σταματάνε στο δρόμό, να μας σπάνε τα @@ οι καμπάνες, να πληρώνουμε κερατιάτικα για αγιασμούς, ταφές, γάμους κλπ. Βαριέμαι να τα απαριθμήσω όλα. Βλέπεις λοιπόν ότι προσωπικώς μας επηρεάζει τα μέγιστα η ανυπαρξία του θεού.

β) ΤΟ λάθος πυο κάνουνε οι περισσότεροι είναι ότι βλέπουνε το θείο πίσω από μονοθεϊστικά μάτια, και άρα κρίνουνε έτσι. Οπότε έχεις άδικο που κατηγορείς τον Dawkins για το επιχείρημά του για τα χειροπόδαρα (το οποίο από ό,τι βλέπω το κατάλαβες σε σχόλιό σου, αφού όπως λες κι εσύ έτσι σκέφτονται οι περισσότεροι έτσι τους χτυπάει).

γ) Επίσης θεωρώ άστοχη τη λέξη αποδοχή (για το θείο). Νομίζω ότι η σωστότερη θα ήτανε η λέξη "πεποίθηση", είμαι δηλαδή πεποισμένος (για τους δικού μου λόγους) ότι υπάρχει το θείο. Άλλως τε η λέξη αποδοχή προϋποθέτει και κάποιου είδους πεποίθησης. Αποδέχομαι κάτι (χωρίς να έχει αποδειχθεί) διότι πιστεύω ότι υπάρχει (από κάποιο αποτέλεσμα, σαν να λέμε δηλαδή ότι επειδή από το διπλανό δωμάτιο ακούω μουσική πρέπει να υπάρχει κάποιος μουσικός, δεν τον βλέπω αλλά ακούω το αποτέλεσμα, άρα είμαι πεποισμένος ότι υπάρχει κάτι, και το πιθανότερο είναι να υπάρχει κάποιος μουσικός).

Taz Maniac είπε...

Καταρχήν θα πρέπει να γίνει ένας διαχωρισμός. Άλλο πίστη στο θεό σαν πνευματική τροφή, και άλλο εκκλησία.

Το να πιστεύεις σε αυτά που δίδαξε ο Ιησούς και να προσπαθείς να τα βάλεις στη ζωή σου όσο γίνεται νομίζω είναι κάτι που θα έπρεπε να το κάνουν όλοι.

Το πρόβλημα λοιπόν είναι στην εκκλησία, στους ιμάμηδες και σε όλους τους φανατικούς απ' όλες τις θρησκείες, που στρατολογούν πρόβατα για να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς τους και φυσικά να αποκτήσουν εξουσία και προπαντός χρήμα.

Και στην προσπάθειά τους αυτή έχουν καταστρέψει, κάψει και σκοτώσει, χωρίς να υπολογίζουν τίποτα στο πέρασμα των αιώνων. Και πρώτοι και καλύτεροι οι Χριστιανοί που ήταν οι μεγαλύτεροι βάρβαροι ever.

Πέρα από αυτά όμως όπως είπα πιο πριν η θρησκεία για τους υγιώς σκεπτόμενους είναι τροφή. Είναι το μάννα που έτρωγαν οι εβραίοι και δεν τελείωνε ποτέ. Για αυτό και ο Άδης δεν βγάζει άκρη :Ρ . Δεν είναι κακό να την έχεις στη ζωή σου, αρκεί να κρατάς αποστάσεις από τον φανατισμό και την μισαλλοδοξία των ανθρώπων.

Conko είπε...

Παρεμπιπτόντως, το πρόβλημά σου με το διπλοσένδονο είναι ότι φοβάσαι μη τυχόν και δεν το διαβάσω, ή ότι βαριέσαι να γράφεις; :):)

...παίζει και το να το δει κάποιος και να κόψει πέρα, στέλνοντάς μας όλους αδιάβαστους μ' ένα κλίκατιτς!

Περί της αναφοράς στον Dawkins τώρα, σε ηλίθιους ισχυρισμούς αντιπαρατίθενται αναγκαστικά και απλοϊκά επιχειρήματα. Βέβαια, ο κανόνας είναι ότι όταν βάζεις το επιχείρημα του πιστού στο δικό σου γήπεδο (λογική, επιστήμη, κριτική σκέψη κλπ) αμέσως ενεργοποιείται στον εγκέφαλό του η διαδικασία της άρνησης, οπότε εκεί τελειώνει η ιστορία.
Περί του θείου ως ΙΚΑΣ, ναι υπερέβαλα το ομολογώ! Σαφώς και δεν εννοείς αυτό που γράφω.
Περί ψυχής τώρα, παρακολουθώντας την ταχύτατα αναπτυσσόμενη Νευροεπιστήμη βλέπεις πως όσα αποδίδονται στην ψυχή το ένα μετά το άλλο αποδίδονται σε χημικές αντιδράσεις και στην Εξέλιξη, οπότε (ως θεόσταλτη κι αθάνατη) συνταξιοδοτείται κι αυτή. Περισσότερα επ' αυτού σε e-mail.

Τα σέβη μου Υποχθονιότατε!

Zaphod είπε...

Χμμμ

ΠΟλυ μεταφυσικη εχει πεσει αλλα ας ειναι.

Αρξασθαι. Tα πεταω οπως το διαβαζω, ητοι μή συγκεντρωτικά

"αθέους οι οποίοι ήταν διαβασμένοι και μετριοπαθείς"

Τι σημαινει μετριοπαθης αθεος; Ειμαι αθεος αλλα μπορει να υπαρχει θεος; Αθεος με...ολιγη; Για να ειναι καποιος αθεος ή θρησκος ή οτιδηποτε δεν "χρειαζεται να ξερει" κατι. Αμα ετσι νιωθει ο αλλος ετσι νιωθει και τι να του κανω εγω;

* Μα πως είναι δυνατόν να αποδειχθεί ότι κάτι υπάρχει ή δεν υπάρχει όταν πρόκειται αυστηρά για προϊόν σκέψης;
Σφαλμα φιλτατε. Ενα προϊον σκεψης ειναι προϊον σκεψης και οχι "πραγμα καθ αυτο". Αν κατι υπαρχει απο μονο του, τοτε μπορουμε να το ...τσιμπησουμε (δηλ να εχει καποιες ιδιοτητες). Αν δηλ σου πω πως υπαρχει κατι που
* δεν το βλεπεις, ακους, μυριζεις, αισθανεσαι
* δεν το ανιχνευεις με κανενος ειδους ανιχνευτη
* οχι μονο αυτο, αλλα η βασική του ιδιοτητα ειναι η δικιά σου αδυναμια να το πρεφαρεις με οιονδηποτε τροπο

ε τοτε μαλλον θα μου πεις πως λεω μαλακιες διοτι απλουστατα περιγραφω το....κενο!

Πχ τα μαθηματικα, που λες, δεν "υπαρχουν". Δεν υπαρχει καπου η μυστικη μαθηματικη βιβλος και τετοια. Ειναι τροποι σκεψης που χρησιμοποιούμε. Η υπαρξη τους αρχιζει και τελειωνει στο κεφαλι μας. Για το αν το συμπαν ακολουθει καποιους κανονες που περιγραφονται με καποια (μη ευκλειδια παντως) μαθηματικα, αυτο δεν σημαινει πως τα μαθηματικα υπάρχουν "καθαυτα".


* Το πχ με τον Ντοκινς ειναι διπλα ατυχες.

Ο θεισμος γενικα λεγει πως ο θεος ειναι μια οντοτητα η οποια, ασχετως αλλων ιδιοτητων, μπορει και παρεμβαινει στην ανθρωπινη ζωη και ιστορια. Και ο Ντ. λογικα προσπαθει να απορρίψει αυτον τον ισχυρισμο. Οι θεϊσται τον θελουν ανθρωπομορφο, ετσι και οχι γιουβετσι και τα λοιπα.

Το λαθος του Ντ. ειναι που μπαινει στο διαλογο. Επρεπε να ειναι (ακομα περισσότερο) απολυτος. Θεος ε; Πουντος;

Το placebo εχει και ορια, δεν κανει να φυτρωσουν χερια, γι αυτο και το χρησιμοποιει ο Ντ. Αν τωρα, αυτο μελλοντικα το κανει η επιστημη, να δεις που θα πεσουν τα τραγια να μας φανε.

Α!
"αυτό το θέμα είναι παντελώς ανούσιο, δεν μας επηρεάζει ούτε κατά το ελάχιστο και έχει μόνο φιλοσοφικό ενδιαφέρον, καθάρα διαλεκτικά και ως ανταλλαγή επιχειρημάτων."
Ρε ενα θεμα που ειναι ανουσιο δεν μπορει να εχει κανενα ενδιαφερον. Δεν θα σκασουμε για το αν εχουν τα σαφριδια φρύδια ή το αναποδο. Το μοναδικο ενδιαφερον με το θεο ειναι η επιπτωση της εννοιας στα ανθρωπινα πραγματα (που ωφελησε και που εβλαψε η θρησκεια, ποια η πρωταρχικη χρησιμοτητα αυτου του μιμιδιου) και τετοια. Το ερώτημα τι χρωμα ειχε το μουσι του Θεου, δεν ξερω αν μπορει να ειναι Θεολογια, αλλα μαλακια ειναι σιγουρα

* "η ανθρώπινη ανάγκη για ύπαρξη θεού προκειμένου να εναποθέτει τις όποιες ανασφάλειές του δεν έχει την παραμικρή σχέση με το αν ο θεός αληθινά υπάρχει ή όχι. Είναι δύο πράγματα τελείως διαφορετικά και σε αρκετά σημεία άσχετα μεταξύ τους."

Γιεεεεε! Εδω συμφωνάουμεν, οπως και στα φραγκα κτλ

(συνεχιζεται)

Zaphod είπε...

Διαφωναμε όμως στους αρχαιοι. Ολοι οι πολυθειστικοι θεοι ειναι πανω κατω ιδιοι. Τα εχω γραψει πως ο χριστιανισμος, δεν ηταν προοδος σε σχεση με το δωδεκαθεο, αλλα μεχρι εκει. Δεν εχει κατι πρωτοτυπο ο Διας σαν Διας ουτε και το ΕΛ ιερατειο σε σχεση με το ιερατειο των Δρυιδων πχ.

Ο πολιτισμος των ΕΛ (χιχιχιχι) ειχε (οπως και ολοι οι πολιτισμοι) οικονομικα και κοινωνικα αιτια που εχουν και αμεση σχεση με τον πληθυσμο και την μορφολογια/παραγωγικοτητα της γης. Η θρησκεία, όπως παντου, δουλευε ως συντηρηση δηλ ώς θεματοφύλακας. Στις πολυθεϊστικες θρησκειες τα ιερατεια δεν ειχαν την δυναμη που ειχαν στον μονοθεϊσμο (εξαιρεση η Αιγυπτος). Εν τελει σηκωνει πολυ νερο το ζητημα και αν βρω 5-6 μερες θα γραψω κανενα κειμενακι 67 σελιδωνγια τη θεση μου :)))

Περι Αδου βραστα. Οι αρχαιοι ελληνες δεν πιστευαν σε παραδεισους, φαντασματα και τετοια. Ο κατω κοσμος τους ηταν ενα θλιμενο λιβαδι γεματο ψυχες που γυριζαν χωρις καν να ξερουν ποιοι ειναι . Ληθη. Σαν λογικη ειναι πιο κουλ.
Οι μακαρες και ο Ταρταρος ήταν (ταξικες;) εξαιρεσεις και οχι ο κανονας.

Εμεις παλι κληρονομησαμε το εβραϊκο αιγυπτιακο μοντελο με αμπελια, κολασεις, ζυγαριες και τετοια

* Αυτο που περιγραφεις δεν ειναι "Θεος" με καποια ...θεϊκη εννοια. Ειναι το κλασικο "ε κατι θα υπαρχει" για να κανουμε κουβεντα!

* Η ύπαρξη του θεού, αυτό το τόσο εσωτερικό ζήτημα, έφτασε μέχρι και τον Αϊνστάιν να απαντάει ενοχλημένος ότι "ο θεός δεν παίζει ζάρια".

Εεεεεε ο Αϊνσταιν ήταν άθεος. Και ο Θεος τελικά παίζει ζάρια.... σόρι!!!!

Το οτι μερικοι ανθρωποι εχουν εμπνευση, ε εχουν εμπνευση και μπραβο. Δεν θα γινω σατανιστης επειδη με αρεσει το ασμα Black Sabbath. Ουτε και θα δωσει παραπανω αξια στη μουσικη του όποιου μπετοβλακα το αν γραφει για θεους ή διαβολους ή για τον Οντιν. Αν με αρεσει θα με αρεσει και μπραβο του που εμπνευστηκε απο κατι. Αυτο οπως λες και συ δεν το κανει ουτε λιγοτερο ούτε περισσοτερο πραγματικο. Απλα πιστοποιει πως καποιος εχει ταλεντο πχ να γραφει μουσικη.


Περι καλης συμπεριφορας γενικως συμφωνουμε.


Εγραψες ενα ανουσιο ποστ και απαντησα με ένα ανουσιο σχολιο!!!
:ΡΡ

Zaphod είπε...

Kαλο αρθρο περι ελ θρησκείας.

http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=235

Aναφερεται κυριως στις προσπάθειες αναβίωσης, αλλα περνα και απο τον τομέα που εξεταζεται εδώ.

Panos Konstantinidis είπε...

> Στις πολυθεϊστικες θρησκειες

Μα ο πολυθεϊσμός δεν είναι θρησκεία, τουλάχιστον όχι ο Ελληνικός πολυθεϊσμός. Είναι θεολογία/φιλοσοφία (φιλοσοφία με την αυθεντική έννοια του όρου). Το να αναφέρεσαι στον πολυθεϊσμό σαν θρησκεία τον μειώνεις στο επίπεδο του μονοθεϊσμού.

Zaphod είπε...

@panos

Λανθανεις φιλτατε.

Ο πολυθεϊσμος ειναι κανονικοτατη θρησκεια (και ο ελλ μαζι εννοειται) με τυπικο, λατρεια, ιερατειο και ναους. Οι φιλοσοφοι δεν ηταν ποτε φιλοι του παπαδαριου και το παπαδαριο δεν ηταν ποτε φορεας προοδου. Ευτυχως στις ελλ. πολεις για πολλα χρονια τους ειχαν κοψει τα ποδαρια μεχρι που και οι πολεις και η τοτε λατρεια ξεπεραστηκαν απο τις κοινωνικες εξελιξεις.

Prophet Estarian είπε...

Το αν υπάρχει ή όχι, δεν έχει σημασία και δεν επηρρεάζει ΕΜΑΣ αδερφέ.
Για άλλους η ύπαρξή του ή μη συνεπάγεται κατάρρευση της ηθικής τους πρωτίστως και μετά πολλών άλλων.
Οι περισσότεροι θεωρούν ότι χωρίς θεό δε μπορεί να υπάρξει "ηθική". Τόσο τραγική παρανόηση, τόσο συχνή και τόσο "ύπουλη"...
Μου χουν πει κατάμουτρα την αττάκα "μωρέ άμα ήσουν χριστιανός μήπως θα ήσουν πιο ηθικό άτομο;"
(αυτό φαντάσου μου το χε πει τύπισσα με την οποία έβγαζα τους οφθαλμούς μου εν κρυπτώ, μια και ήτο ελαφρώς αρραβωνιασμένη. Όταν αποφάσισα να το κόψω, ήμουν ανήθικος, επειδή προφανώς δεν ήμουν πιστός. Σκέφτηκα εκείνη τη στιγμή να της αναλύσω τα επιχειρήματά μου περί ηθικής κλπ αλλά κατάλαβα πως για να μου πει τέτοια υπερπαπάτζα, μάλλον δε θα χαμπάριαζε γενικώς Γκεκε;; )

Prophet Estarian είπε...

Κατά τα άλλα συντάσσομαι με Zaphod.. Ακριβώς, τι σημαίνει "μετριοπαθής άθεος"; μαλλον εννοείς μετριοπαθής στη διαλεκτική του, όχι στην έλλειψη πίστεως

Panos Konstantinidis είπε...

Ζάφοντ

> Ο πολυθεϊσμος ειναι κανονικοτατη θρησκεια (και ο ελλ μαζι εννοειται) με τυπικο, λατρεια, ιερατειο και ναους.

Μα χαρακτηριστικό των θρησκειών δεν είναι οι ναοί και η λατρεία, αλλά το δόγμα, πράγμα το οποίο δεν υπάρχει στον Ελληνικό πολυθεϊσμό. Ούτε βεβαίως υπήρχε ιερατείο (εκτός μιας πολλή ιδιαίτερης περιπτώσεως, κι αυτό λόγω γνώσεως, των Μυστηρίων), ιερεύς μπορούσε να γίνει ο οποιοσδήποτε αρκεί αν είχε καθαρή καρδιά και να μην ήτανε μιαρός (να μην είχε κάνει δηλαδή φόνο και να μην σκεφτότανε κακώς).

Panos Konstantinidis είπε...

Να προσθέσω επίσης στα χαρακτηριστικά των θρησκειών και τα ιερά βιβλία, πράγμα το οποίο επίσης λείπει από τον Ελληνικό πολυθεϊσμό.

Zaphod είπε...

@estarian
Καλως τον!!!

Μηπως μετριοπαθεις αθεος σημαινει "βαριεμαι να πω στους μεταφυσικους πως ειναι μεταφυσικοι;;"


and i used to be such a nice guy!!!!!

Zaphod είπε...

@panos
Νονονονο

Το δογμα ειναι "εβραϊκη" πατεντα με την εννοια του αναλλοιωτου πιστευω σε μια μεγαλη κοινωνια. Δεν ειναι γνωρισμα ολων των θρησκειων..
Η πιστη σε κάτι ειναι και από αυτό ειχασι οι αρχαιοι γενικως προγονοι όλων!
Οι Εβραιοι το χρειαστηκασι οταν ηταν υπο διωγμον και το δανειστικαν και οι Περσες οταν τους κατελαβαν. Με φορεα αυτους σιγα σιγά πηγε γυρω γύρω και επανήλθε στο Ισραηλ που μας το κανανε δωρο με το χριστιανισμο ως παραλλαγή. Βεβαια το ποσο ιερα ειναι τα βιλβια τους που τα αλλαζουν συνέχεια "χωρις να τα αλλαζουν" ειναι λιγο σχετικο

Οι αρχαιες πολεις ηταν μικρες κοινωνιες και τα δογματα τους ήταν ...μικρα και προσωπικα (οπως πχ η προστατιδα Θεα).

Στην ρωμαϊκη εποχη, το κολπο λειτουργησε αλλιως μιας και παλι ο κοσμος ειχε αλλαξει.

Μην μπερδευεις τον απολυταρχισμο με τον πολυθεϊσμο, δεν εχουν καταναγκη σχεση.

Αλλα το οτι ηταν θρησκεια ηταν και παραήταν. Ιερατειο υπήρχε, αλλα αφου δεν υπηρχε κεντρικος ενιαιος φορεας κοσμικης εξουσιας ειχε και το ιερατειο μικρες ή καθολου εξουσιες. Στις μικρες κοινωνιες το παπαδαριο δεν πολυφτουραει.

Ομως υπηρχε και όπου υπήρχαν κέντρα έπαιξε το ρόλο που έπαιζε παντου (πχ Δελφοι, Ελευσινα, Δηλος κτλ)

κοινως....φερτε φραγκα και σας πουλάμε αέρα. Μην θυμηθώ και τον ρόλο του Μαντειου των Δελφων στα Μηδικα, ίδιος και απαράλλαχτος με αυτον της εκκλησίας στον Β Π.Π. ή της εκκλησίας κατά την τουρκοκρατία. Οπως τους γειωσαν αρκετοί τότε, έτσι τους γείωσαν κάποιοι και αργότερα.


Εν τελει ξεχάστε πως η θρησκεία φτιάχνει την κοινωνία. Η κοινωνία φτιάχνει την θρησκεία και η θρησκεία προσπαθεί να παγώσει την κοινωνία για να μην χάσει το κομμάτι της. Οταν μπορεί (δηλ το επιτρεπουν οι συνθηκες) προσπαθει να κανει και κουμαντα με ολέθρια συνηθως αποτελεσματα.

Οι ελλ. πόλεις είχαν πολλες ασφαλιστικές δικλείδες ενάντια στην υπερσυγκέντρωση εξουσίας γενικώς, κατι που οπως είπαμε επίσης γενικώς δουλευει στις πιο μικρες κοινωνίες. Οι αυτοκρατορίες δρουν διαφορετικα

Panos Konstantinidis είπε...

Ζάφοντ, κι όμως κάνεις λάθος. Αν δεν υπάρξει δόγμα δε δύναται να υπάρξει θρησκεία. Δόγμα και θρησκεία είναι ένα και το αυτό. Και ούτε βεβαίως υπήρξε πίστη· πίστη (σε θεολογικό επίπεδο) είναι μια παράλογη παραδοχή, χωρίς απόδειξη, για την ορθότητα ενός πράγματος. Η θεολογία των Ελλήνων ήτανε λογική (χωρίς αυτό όμως να την κάνει ορθή). Σου λένε τί υπάρχει γύρω μας; Το Σύμπαν. Ε, λογικό είναι ότι αν υπάρχει το θείο θα πρέπει να βρίσκεται εντός του σύμπαντος. Τί υπάρχει μέσα στο Σύμπαν; Ύλη. Ε, λογικό είναι αν υπάρχει το θείο να αποτελείται από ύλη. Κοκ. Η θεολογία των Ελλήνων βασίζεται στην παρατήρηση και έτσι δεν υπάρχει ούτε πίστη, ούτε δόγμα και ούτε εξ' αποκαλύψεως αλήθειες.

Όσο για το ιερατείο σου απέδειξα ότι οιοσδήποτε μπορούσε να ιερουργήσει (εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις) άρα δε δύναται να το δεχτούμε ως επαγγελματικό ή ως εξ αποκαλύψεως συνδεδεμένο με το θείο και κατέχοντας την άμωμη γνώση.

Όσο για τα μαντεία βεβαίως και πολλές φορές παίξανε προδοτικό ρόλο. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με τη μορφή του ιερατείου. Δηλαδή το ότι κάποιες φορές τα μαντεία διαδραματήσανε αρνητικό ρόλο δεν αποδεικνύει ότι υπήρξε θρησκεία στην Ελλάδα (απλώς αποδεικνύει ότι η μαλακία στον εγκέφαλο είναι διαχρονική).

Σε αυτό που συμφωνούμε είναι ότι η κοινωνία φτιάχνει τη θρησκεία (και τη θεολογία προσθέτω). Μόνο που στην περίπτωση των Ελλήνων η κοινωνία δημιούργησε τη θεολογία και προσπάθησε να εξηγήσει τον Κόσμο, ενώ στο μονοθεϊσμό δημιούργησε τη θρησκεία και προσπάθησε να τον υποτάξει.

Zaphod είπε...

@panos

"Ο όρος θρησκεία, που χρησιμοποιείται ενίοτε εναλλακτικά με την λέξη πίστη, ή σύστημα πίστης καθορίζει γενικώς την πίστη στο υπερφυσικό, το ιερό ή το θείο και τους ηθικούς κώδικες, πρακτικές, αξίες, οργανισμούς και τελετουργικά που συνδέονται της."
(wikipedia)


Ο θειος jared diamond (http://www.youtube.com/watch?v=oOsOb0QRaQs) ειχε βρει μερικα σταθερα επαναλαμβανομενα μοτιβα σε ολες τις θρησκειες:
* Εξηγηση φυσικων φαινομενων και του κοσμου γενικως
* Επιλεκτική συγχώρεση (αναμεσα στα μελη μιας κοινωνιας), δρα δηλαδη συνεκτικα σε μια κοινωνια, ιδιαιτερα σε μια κοινωνία που ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΟΛΟΙ ΟΛΟΥΣ.
* Ισχυροποιηση της υπαρχουσας δομης εξουσιας
* (μαζι με τα προηγουμενα) Βοηθα στην τηρηση των νομων απο τα μελη της κοινωνιας
κτλ

δες το ειναι πολυ ενδιαφερον

Θα ηθελαν μερικοι και εγω να πουμε πως οι αρχαιοι ημων προγονοι απλα φιλοσοφουσασι, αλλα δεν ειναι ετσι. Ηταν απο τους πλεον ευσεβεις λαους. Η προοδος τους εγινε, ως συνηθως, παρα τη θρησκεία τους και όχι εξαιτιας αυτης. Η θρησκεια τους ηταν αυτη που ήταν γιατι αυτη ηταν η κοινωνια τους. Εξ ου και οι πολλες γιορτες, λατρειες, θυσιες, μαντεια και ναοι.

Α, και εδω μπορει να γινει οποιοδηποτε θελει ιερεας αρκει να ειναι "καλος" (υπαρχει ακομα στο τυπικο η εκγριση απο το μπεεεεε ποιμνιο, τυπικα τουλαχιστον). Το παπαδαριο δεν ειναι κλειστη κληρονομικη καστα. Κοινως δεν μου απεδειξες και τπτ, ειδικα αν θυμηθω πως στην αρχαια Ελλαδα υπήρχαν "ιερατικες οικογενειες"

Panos Konstantinidis είπε...

@Ζάφοντ

> "Ο όρος θρησκεία, που χρησιμοποιείται ενίοτε εναλλακτικά με την λέξη πίστη, ή σύστημα πίστης

Επίσης από το wiki

"Πίστη είναι η βεβαιότητα για την αλήθεια κάποιου πράγματος."

Αφού λοιπόν στην Ελλάδα δεν υπήρξε βεβαιότητα για την αλήθεια ενός πράγματος μπορούμε να μιλάμε για πίστη; Δε νομίζω. Και γιατί δεν υπήρξε βεβαιότητα για την αλήθεια κάποιου πράγματος; Διότι για τον Έλληνα δεν υπήρξε σωστό ή λάθος παρά ίδιο ή διαφορετικό. Αν υπήρξε πίστη τότε δε θα είχαμε δεκάδες φιλοσοφικά ρεύματα. Συμφωνείς;

> Επιλεκτική συγχώρεση (αναμεσα στα μελη μιας κοινωνιας), δρα δηλαδη συνεκτικα σε μια κοινωνια, ιδιαιτερα σε μια κοινωνία που ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΟΛΟΙ ΟΛΟΥΣ.

Θέλεις να πεις ότι στην Ελληνική πολυθεϊστική θρησκεία υπήρξε επιλεκτική συγχώρεση; Ή ότι έστω υπήρξε η έννοια της συγχώρεσης;

Panos Konstantinidis είπε...

> Το παπαδαριο δεν ειναι κλειστη κληρονομικη καστα. Κοινως δεν μου απεδειξες και τπτ, ειδικα αν θυμηθω πως στην αρχαια Ελλαδα υπήρχαν "ιερατικες οικογενειες"

Μα δεν είπε κανείς ότι είναι. Η διαφορά έγκειται στο ότι οι παππάδες ευαγγελίζονται την αλήθεια του θεού, τη δίοδο για τον Παράδεισο. Σου λένε "είμαστε εκπρόσωποι του θεού στη Γη, αν θέλεις να σωθείς θα το κάνεις μέσω εμάς". Στην Ελλάδα δεν υπήρξε κάτι τέτοιο (αφού δεν υπήρξε και η έννοια της σωτηρίας), ο ιερέας ήτανε απλώς κάποιος που αναλάμβανε να τελέσει μια ιεροπραξία. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.

Zaphod είπε...

@panos

Δεν μπορω να καταλαβω τι πας να αποδειξεις. Οι πρωτοι ιστορικα καταγεγραμμενοι αθεοι ηταν ελληνες. Σωστο.
Επισης τους αντιμετώπιζαν αρκετα περιεργα, (για να μην πω τπτ πιο χοντρο) αυτο και αν ειναι σωστο, το ευκολο πχ ειναι ο Διαγορας ο Μήλιος.

Πιστη περι σωστης γνωμης κτλ μπορει να μην υπηρχε. Πιστη ομως πως ηταν σωστο πως υπηρχε ο Διας υπηρχε και παραϋπηρχε.
Αν ειναι δυναμον! Καθε πολη μπορει να ειχε πχ διαφορετικες ιδιοτητες για καθε θεοτητα, αλλα αυτο ηταν λογικο μιας και δεν υπηρχε κοινη εξουσια.

Συγχωρεση
Χμ....μαλλον εβαλα λαθος λεξη διοτι ειναι φορτισμενη.
Αλλα ακομα και ετσι σαφως και υπηρξε. Σκεψου τις "καθαρσεις", ακόμα και τα δικαστηρια κτλ. Νομιζεις πως οι ξενοι δικαζονταν σε αυτα;
Να θυμασαι πως οσο μικροτερη ειναι μια κοινωνια τοσο λιγοτερο αναγκη εχει τη θρησκεια, μιας και οι περισσοτεροι γνωριζονται μεταξυ τους.
O τροπος που το εκφερει ο jared ειναι ακομα πιο απλος.
Η θρησκεια γενικως σου δινει το αλλοθι να σκοτώσεις όποιον δεν ειναι δικος σου. Οι μικρές κοινωνίες (tribal societies) δεν το είχαν αναγκη μιας και ολοι γνωρίζονταν μετταξύ τους.
Οι ελληνικες πολεις ηταν τετοιες μικρες κοινωνιες γι αυτο και η θρησκεια επαιζε μικροτερο ρολο σε αυτο. Οταν ομως συνασπιστικαν σε μεγαλύτερες, η θρησκεια τους επαιξε το ρολο της, αν και λιγοτερο, απ οτι σε αλλους λαους, κυριως διοτι ο χρονος που αυτο εγινε ηταν πολυ μικρος και εχουμε πει πως η θρησκεια ειναι θεσμος που εμφανιζει μεγαλη πολιτισμικη αδρανεια
Στις κατοπινες μεγάλες κοινωνιες ομως ηταν βοηθητικη η θρησκεια σε αυτο.

Αυτο δεν εγινε με το 12θεο διότι
α) επι ρωμαιων επνεε ηδη τα λοισθια και ο Ορφεας, ο Διονυσος, ο Μιθρα και αλλοι επαιρναν τα πανω τους εκτοπιζοντας τα παλαια.
β) οι ρωμαιοι δεν ειχαν θεματα και ηταν ανεκτικοι. Λατρευε οτι θες αλλα ΚΑΙ τα δικα μας (κατοπιν τον αυτοκρατορα)

Zaphod είπε...

Μπορει οι αρχαιοι ημων προγονοινε να ειχαν 15 χαρακτηριστικα αλλα αθεοι δεν ηταν. Επαναλαμβανω πως θεωρουνται απο τους πιο ευσεβεις λαους της αρχαιοτητας.

Ξεκολλα με το "ιερο βιβλιο"
και το δογμα. Αυτα ειναι δευτερευοντα χαρακτηριστικα καποιων θρησκειων. Οι Αιγυπτιοι παπαδες δεν χρειαζοντουσαν ιερο βιβλιο πχ γιατι κανενας απο τους αποκατω δεν ηξερε να διαβαζει. Μηπως και αυτοι φιλοσοφουσαν ή είχαν θρησκεία;

Ουτε και οι Ινδιανοι είχαν ιερα βιβλία, ούτε και δογμα. Θα τους πουμε και άθρησκους; Μοντιε

Ομοια με μας οι Ρωμαιοι, οι Βορειοι (βικινγκς κτλ) ήταν μια χαρα θεουσοι ανευ αυστηρου δογματος και οι θεοι τους εμοιαζαν με τους δικους μας. Αθεοι και αυτοι;;;


Ο Μ. Αλεξανδρος θυσίαζε στους θεους σχεδόν καθε μερα ζώα και κοίταγε σπλαχνα τους για να δει τη θεϊκη βουληση. Φιλοσοφια;
Ο ίδιος ζήτησε να λατρευεται αυτος και ο Ηφαιστιωνας σαν ΘΕΟΙ, κάτι που θεωρήθηκε απο τους ανατολικους φυσιολογικο (ετσι ειχαν μαθει αλλωστε) και απο τους δικους μας βδελυγμα να εξισωνεται με τους Θεους.
Φιλοσοφια;
Οι ναοι είχαν άσυλο. Φιλοσοφία;
Υπάρχουν ιστοριες που οι ασεβεις σκοτώνονταν. Και αυτο φιλοσοφία;
Το ιερατειο, ειδικα στους Δελφους ειχε τα φραγκα της Αρκουδας. Πραγματικα και οχι φιλοσοφικα φανταζομαι.

Mην προβαλουμε τα δικα μας θελω στο παρελθον!

Hades είπε...

Αχ, ΘΕΕ ΜΟΥ (Σ.σ. :):):) ), λίγο τους αφήνεις λάσκα και πρέπει να διαβάζεις εντατικά τρεις μέρες μετά... :):):)

Για πάμε και τα δικά μου...
Κατ' αρχήν, ορισμός: ως μετριοπαθή άθεο ορίζω εκείνον που έχει καταλήξει στα συμπεράσματά του και είτε τα κρατάει για την πάρτη του, είτε τα συζητάει ανθρώπινα και στο πλαίσιο του υγιούς διαλόγου με όποιον γουστάρει.
Αντίθετο, ο ζηλωτής, ήτοι εκείνος που σπάει τα παπάρια των πάντων μέχρι είτε να αλλάξουν άποψη, είτε να ζητήσουν συγχώρεση και μεταμέλεια, είτε να κόψουν τη σύνδεση του ίντερνετ.
Ελπίζω να σας κάλυψα. :)

Ποιος ο λόγος που το έθεσα έτσι; Η ακριβής αλήθεια είναι ότι συνήθως έπεφτα στην κατηγορία (γ) με αποτέλεσμα να έχω φτάσει σε σημείο να πρέπει να μεταφέρω τους όρχεις μου με βανάκι ένεκα πεπρησμένης καταστάσεως. Απλά με τα χρόνια κατάφερα να συζητάω κυρίως με άτομα της κατηγορίας (α). Το πρόβλημα είναι ότι μέχρι να διαπιστώσω σε ποια κατηγορία ανήκει κάποιος, συνήθως μένω εκτός συζητήσεως. Το να συζητάς με πορωμένο άθεο είναι σα να συζητάς με ζηλωτή Χ.Ο..

Hades είπε...

(Πάνο-zaph, εσάς στο τέλος... :) )

Hades είπε...

@Ταζ
Να σου πω την αλήθεια, άκρη βγάζω αλλά δεν είχε νόημα να την αναπτύξω διότι θα ξεφεύγαμε πολύ (άσε που θα διαμαρτυρόταν κι ο zaphod ως καλός προπαγανδιστής που είναι για τάχα μου μεγάλο σενδόνι... :) ).
Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; Ότι ενώ θεωρητικά οι θρησκείες αποτελούν μια κάποιας μορφή συγκεκαλυμένη φιλοσοφία (καθόσον αυτές ήταν οι απαρχές τους), πρακτικά δεν έχουν την παραμικρή σχέση. Οπότε είναι αδύνατον να δώσουν πνευματική τροφή από την στιγμή που όποια πέτρα κι αν σηκώσεις θα βρεις τους... αντιπροσώπους από κάτω, οι οποίοι θέλουν να σε νουθετούν ασταμάτητα. Ακριβώς αυτή η αδυναμία, λοιπόν, είνια που οδήγησε στις σφαγές και στην εδραίωση των κολάσεων και των τιμωριών: επειδή και άλλοι (αλλόθρησκοι) είχαν την αδυναμία να διακρίνουν την πνευματική τροφή, τους τη φόρεσαν διά της βίας.

Και φυσικά (τι φυσικά... αξίωμα είναι) οι περισσότεροι ΔΕΝ έχουν τη δυνατότητα να επιτύχουν τους διαχωρισμούς που αναφέρεις.
Γενικά συμφωνούμε.

Hades είπε...

@conko
Χου δε φακ ιζ χη? Για εξπλαίην την πρώτη πράγραφο...

Βασικά στο περί άρνησης των άλλων, θα συμφωνήσω ως προς το γεγονός αλλά όχι ως προς την τακτική. Δηλαδή συγγνώμη, αν ο άλλος επιθυμεί να τρώει σκατά για πρωϊνό και βραδινό θα πρέπει να τρώω κι εγώ για να νοιώθει πιο άνετα;
Προσπάθεια διαλόγου (στην πραγματική του βάση) μπορεί να γίνει. Το να μην καταλήξεια πουθενά επειδή ο άλλος φοράει κράνος ή δεν ξέρει την τύφλα του, είναι κι αυτό κομμάτι του παιχνιδιού, δεν το συζητάμε.

Τα λοιπά θα μελετηθούν όπως και όταν πρέπει. Τις θερμές ευχαριστίες μου. :)

Hades είπε...

@Προφέτα
Την ατάκα που αναφέρεις την έχω λουστεί κι εγώ. Η πλάκα δε είναι ότι όσο δεν γνώριζαν τι είχα εγώ στο μυαλό μου ήμουν εξαιρετικό παιδί. Όταν έμαθαν (κάποιο) έγινα ντε φάκτο παραστρατημένος, δίχως να έχει μεσολαβήσει τίποτε άλλο.
Πάντως, αν οι άλλοι επιθυμουν να βλέπουν τα πάντα με θρησκευτικό φίλτρο, αυτό δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Αυτό σημαίνει ότι ναι, αναγνωρίζω πως υπό άλλες συνθήκες μπορεί να καταρρεύσει ολόκληρος ο κόσμος κάτω από τα πόδια τους (άσε που έτσι μπορεί να φανεί και η κόλαση... που το βάζεις αυτό;). Και πάλι όμως ΔΕΝ με απασχολεί. Πολλές φορές που έχει τύχει να κουβεντιάσω τέτοια θέματα προσπαθώ πάντοτε να ξεκαθαρίσω το πως σκέφτομαι εγώ. Αν ο άλλος το καταλάβει ή όχι, αυτό είναι δικό του θέμα.

Κι όσον αφορά τον συσχετισμό ηθικής και θεού, φυσικά και δεν μου κάνει την παραμικρή εντύπωση. Είναι σαν τον συσχετισμό κακών πράξεων και σατανά που όταν τις κάνεις ευθύνεται πάντοτε κάποιος άλλος. Έτσι και η ηθική είναι κάτι που κατέχεις μόνο αν είσαι με'μάς. Αν είσαι με τους άλλους, τον ήπιες.

Παρεμπιπτόντως, παλιά που ήμουν πιο κάφρος ξέρεις τι έκανα; Είτε (την στιγμή που έπρεπε) το έπαιζα άναυδος και εξέφραζα (μεγαλοφώνως φυσικά) τον θαυμασμό μου που ο τάδε δεν είχε πηδήξει ποτέ στη ζωή του τηρώντας την απαγόρευση προγαμιαίων σχέσεων, ή ξεκίναγα λεπτομερείς περιγραφές περί της σημασίας του Σαλέα στις ανθρώπινες σχέσεις αν είχα κάποιον που ήταν όντως της εκκλησίας.
Το τι γέλιο είχε πέσει δεν μπορώ να στο περιγράψω. Ξέρεις τι είναι να γυρνάει ένα ολόκληρο μαγαζί και να κοιτάει τον άλλον; :):):)

Hades είπε...

@Πάνο
Κοίτα, έτσι όπως το θέτεις ότι η εκκλησία και η θρησκεία γενικότερα είναι τόσο πολύ μέσα στα πράγματα που όποια πέτρα κι αν σηκώσεις θα τη βρεις από κάτω, ναι, θα συμφωνήσω.
Αυτό που ξεκαθάρισα όμως είναι ότι προσωπικά δεν αποδέχομαι αυτήν την ερμηνεία διότι την θεωρώ ολοσδιόλου στρεβλή.
Μπερδεύεις όμως κάτι πολύ σημαντικό: ακόμη κιαν υποθέσουμε ότι αύριο κιόλας εμφανίζεται εκ του μη όντος η πλέον απτή απόδειξη ότι ο θεός δεν υπάρχει, αυτό δεν σημαίνει ότι θα πάψουν να υπάρχουν και οι θρησκείες.
Είναι δύο τελείως ανεξάρτητα πράγματα.
Από την στιγμή που θα υπάρχουν πάντα πρόβατα που δεν έχουν κανένα πρόβλημα να μείνουν κλεισμένα στο μαντρί και να υπακούουν τυφλά τις επιταγές των αυθεντών, οι θρησκείες δεν θα σβήσουν ποτέ. Μόνο αν ΕΞΑΦΑΝΙΣΘΕΙ το χρήμα από προσώπου γης ΙΣΩΣ να πάψουν και οι θρησκείες, όπου και πάλι τηρώ αρκετές επιφυλάξεις.

Όσον αφορά για το περί Ντόκινς, πιστεύω ότι σε κάλυψε αυτό που απάντησα και στον conko πιο πάνω. Πέραν τούτου όμως δεν μπορώ να πω ότι κατάλαβα το πρώτο σκέλος περί μονοθεϊσμού. Δηλαδή αν το έβλεπα πιο πολυθεϊστικά, ποια ακριβώς θα ήταν η διαφορά στα συμπεράσματά μου;

Αποδοχή/πεποίθηση: είτε έτσι, είτε γιουβέτσι, το ίδιο πράγμα λέμε.

Hades είπε...

@zaph
Για πάμε:
Λες "Ενα προϊον σκεψης ειναι προϊον σκεψης και οχι "πραγμα καθ αυτο". Αν κατι υπαρχει απο μονο του, τοτε μπορουμε να το ...τσιμπησουμε (δηλ να εχει καποιες ιδιοτητες). Αν δηλ σου πω πως υπαρχει κατι που
* δεν το βλεπεις, ακους, μυριζεις, αισθανεσαι
* δεν το ανιχνευεις με κανενος ειδους ανιχνευτη
* οχι μονο αυτο, αλλα η βασική του ιδιοτητα ειναι η δικιά σου αδυναμια να το πρεφαρεις με οιονδηποτε τροπο
ε τοτε μαλλον θα μου πεις πως λεω μαλακιες διοτι απλουστατα περιγραφω το....κενο!"

Όχι ακριβώς. Θα μπορόυσα να σου πω ότι περιγράφεις την σκοτεινή ύλη του σύμπαντος, η οποία ακόμη δεν έχει βρεθεί/αποδειχθεί. Όπως θα μπορούσα να σου πω ότι αναφέρεσαι σε πλήθος σωματιδίων των οποίων η ύπαρξη είναι σχεδόν αδύνατον να να αποδειχθεί, αν όντως υπάρχει όμως δικαιολογεί κάποιες "συμπεριφορές" σωματιδίων που αλλιώς δεν είναι δυνατόν να εξηγηθούν. Μέχρι και Μαύρη Τρύπα θα μπορούσα να σου πω ότι σχολιάζεις, για τις οποίες ακόμη κι όταν υπάρχει βεβαιότητα πάντασ μένουν πολλά παράθυρα ανοικτά.
Αν θες, μπορώ να σου βρω αποσπάσματα από το Μεγάλο Σχέδιο που το'χω και πιο πρόσφατο.

Να στο πω αλλιώς: Αρχή της Αβεβαιότητας του Χάιζενμπεργκ: είναι αδύνατον να προσδιορίσεις ταυτόχρονα και τη θέση και την ταχύτητα ενός σωματιδίου.
Εφαρμογή στο παράδειγμά σου: αν βρεις τη θέση του, ναι μεν δεν μπορείς να προσδιορίσεις την ταχύτητα όμως ξέρεις ότι η ταχύτητα υπάρχει. Το ότι η ίδια η Φύση καθιστά αδύνατον τον ταυτόχρονο προσδιορισμό της δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτη.

Παρατηρώ πάντως ότι συχνά πυκνά πέφτεις σε μια κλασική λούμπα: πχ "Δεν υπαρχει καπου η μυστικη μαθηματικη βιβλος και τετοια. Ειναι τροποι σκεψης που χρησιμοποιούμε"

Μα δεν διαφωνώ σε τίποτε απ'αυτά, οπότε γιατί μου χρεώνεις κάτι που δεν είπα; Ξεκαθάρισα κάμποσες φορές ότι το ζήτημα το προσεγγίζω αμιγώς φιλοσοφικά. Δεν είναι τρόπος σκέψης που χρησιμοποιούμε η φιλοσοφία; Κι όσον αφορά την μυστική μαθηματική βίβλο, εξαιρετικά εύστοχο παράδειγμα αλλά... αμιγώς θρησκευτικό όταν ξεκαθάρισα ότι θρησκεία και ύπαρξη ή μη του θεού είναι δύο ιστορίες παντελώς άσχετες. Κι αν μη τι άλλο η φιλοσοφία με τον μυστικισμό δεν είχαν ποτέ την παραμικρή σχέση μεταξύ τους.

Περί θεϊσμού: δυστυχώς δεν με ενδιαφέρει καν η εν λόγω θεωρία! ΤΟ γιατί το έγραψα και στον conko πιο πάνω. Οι θεωρίες ας λένε ό,τι θέλουν, εγώ δεν είμαι υποχρεωμένος να τις υιοθετήσω όλες, πόσω δε μάλλον όταν έχω ξεκαθαρίσει ότι το να πέφτεις (όχι εσύ) στην λούμπα να σκέφτεσαι ότι ο θεός είναι ανθρωπόμορφος είναι σφάλμα μέγα. Ο θεός είναι χταπόδι και το απέδειξα με χειροπιαστά επιχειρήματα.
Δηλαδή ο θεός, μετά από τον Σουβλακέα κι εμένα εννοώ...

Μετά: "Ρε ενα θεμα που ειναι ανουσιο δεν μπορει να εχει κανενα ενδιαφερον."
Η ουσία έγκειται στον τρόπο με τον οποίον συζητάς κάτι. Είναι προφανές ότι κι εσύ θα έβρισκες ανούσια μια κουβέντα που προσπαθεί να αποδείξει ότι τα ηλεκτρόνια είναι στην πραγματικότητα χερουβείμ. Αν όμως μιλήσεις για τα ηλεκτρόνια σκέτα αυτομάτως το ενδιαφέρον σου θα εκτοξευθεί.

Hades είπε...

(συνέχεια από το προηγούμενο. Γαμώτο, πρέπει να βρω κώδικα που να βγάζει τα σχόλια να μπαίνουν προς τα μέσα όπως στον Πόλεμο των άστρων... :):) )

Περί πολυθεϊσμού: θα διαφωνήσω. Ανάλογα την περιοχή που θα πας θα βρεις και τελείως διαφορετική θεοκρατία. Οι βορειοευρωπαίοι για παράδειγμα που είχαν αμιγώς παγανιστικές θρησκείες είχαν θεούς σε μεγάλο βαθμό όμοιους με τους αρχαιοελληνικούς. Αν πας στην Αίγυπτο όμως, καμία σχέση. Παρομοίως καμία σχέση και στους Ασσυρίους κλπ. Και πρόσεξε, ιδίως στην ανατοκλή το ενδιαφέρον είναι ότι οι θεοί ήταν αρκετά διαφορετικοί ΠΑΡΟΛΟ που επρόκειτο για θεοκρατικά βασίλεια. Αυτό κι αν είναι θέμα για διερεύνηση.
Γενικά, τα βλέπω ως τελείως άσχετα μεταξύ τους πράγματα.

Εννοείται δε, ότι κάθε πολιτισμός εξελισσόταν ανάλογα με τις συνθήκες (και φυσικά τμήμα της όποιας εξέλιξης αποτελούσε και η θρησκεία του). Εδώ σκέψου ότι οι κατά μόλις μερικά χιλιόμετρα μακρινοί Μακεδόνες είχαν σε αρκετά σημεία διαφορετική εξέλιξη από τις πόλεις-κράτη του νότου. Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι οι γενικές αρχές και αξίες ήταν διαφορετικές. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν αποδείξει όμως ότι και σέβονταν και εκτιμούσαν την διαφορετικότητα (αρκεί βέβαια να μην επιχειρούσε να μπει από μόνη της στα του οίκου τους, πράγμα όχι παράλογο).

Πάντως σε αυτό που λες ότι "στις πολυθεϊστικες θρησκειες τα ιερατεια δεν ειχαν την δυναμη που ειχαν στον μονοθεϊσμο" δεν με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Στην λατινική Αμερική τα ιερατεία ήλεγχαν κυριολεκτικά τα πάντα και ήταν φυσικά πολυθεϊστικότατα. Έχω την εντύπωση ότι σε μπερδεύουν τα θεοκρατικά βασίλεια της Μεσοποταμίας όπου εκεί (εν αντιθέσει με την Αίγυπτο) ο βασιλιάς ήταν ο θεός επί γης και όλοι οι υπόλοιποι θεοί έρχονταν από κάτω του. Διόρθωσέ με αν κατάλαβα λάθος.


Περι Αδου (εμού): Ο κατω κοσμος τους ηταν ενα θλιμενο λιβαδι γεματο ψυχες που γυριζαν χωρις καν να ξερουν ποιοι ειναι . Ληθη."
Αν διαβάσεις τον εσχατολογικό μύθο του Ηρός στην Πολιτεία, λέει αυτό ακριβώς. Ότι οι ψυχές έπιναν από το ποτάμι της λήθης και επέστρεφαν στη γη δίχως να θυμούνται τίποτε από την προηγούμενη ζωή του κλπ, κλπ. Βέβαια εδώ πέρα μπλέκουν και άλλες θεωρίες που καλό είναι ν'αφήσουμε απ'έξω για να μην ξεφύγουμε τελείως από το θέμα.

Λογικό πάντως να κληρονομήσαμε το αιγυπτιακό/εβραϊκό μοντέλο: κατ' αρχήν οι Εβραίοι ήταν Αιγύπτιοι που εν συνεχεία αναμείχθηκαν με χαανανίτες κλπ, οπότε μέρος του ιουδαϊσμού (που αν θυμάσαι είχα γράψει περί των 10 εντολών κάτι κάποτε) είναι απολύτως λογικό να είναι αιγυπτιακής καταγωγής. Σημειωτέον δε ότι οι Εβραίοι εκδιώχθησαν από την Αίγυπτο ένεκα του μονοθεϊσμού τους στον Ατών, ο οποίος ερχόταν σε πλήρη αντίφαση με τις αιγυπτιακές αντιλήψεις.
Το μέγα ερώτημα είναι βέβαια, "εμείς τι φταίγαμε;"...

Όσον αφορά τις περί θεού.. "περιγραφές", βασικά δεν είναι περιγραφές. Κατά το ίδιο μοτίβο του υπάρχει/δεν υπάρχει, ρώτησα γιατί να είναι/να μην είναι έτσι ή αλλιώς. Πρακτικά δεν έχει νόημα όπως είπα, αλλά ΔΕΝ έγκειται στη λογική του κάτι θα υπάρχει που εσφαλμένα κατέληξες.

Επί τη ευκαιρία, για να μην το ξεχάσω, άσε, μην βάλεις στοίχημα για το αν ο Αϊνστάιν ήταν άθεος ή όχι διότι κατά πως βλέπω θα το χάσεις. Η εν λόγω ρήση του -να σου υπενθυμήσω- είχε γραφτεί κατά την αλληλογραφία του με τον Μπορ και αποτελούσε τη μοναδική του... δυνατότητα να εκφράσει τις διαφωνίες του προς την κβαντική θεωρία.
Και φυσικά αυτή του η απάντηση σε καμία περίπτωση δεν αποκλείει (εξάλλου η κβαντομηχανική απεδείχθη σωστή!) το να ρίχνει ζάρια ο θεός (ή ακόμη χειρότερα όπως έλεγε ο Χόκινγκ στο Χρονικό του Χρόνου, "κάποιες φορές κιόλας δεν βλέπει και που πάνε!").

Τέλος (για το ποστ δηλαδή): "Εγραψες ενα ανουσιο ποστ και απαντησα με ένα ανουσιο σχολιο!!!"
καλός μαλάκας είσαι κι εσύ.. :):):)

Hades είπε...

@Πάνο
Μμμμμμμ.... για διευκρίνησέ μου κάτι διότι δεν είμαι σίγουρος αν το κατάλαβα καλά. Λες ότι ο πολυθεϊσμός δεν είναι θρησκεία.
Εννοείς θρησκεία γενικώς, ή θρησκεία με την σημερινή γνωστή μας έννοια;
Διότι με τα δικά τους δεδομένα, φυσικά και ήταν θρησκεία. Δεν είχε όμως την παραμικρή σχέση με αυτά που ορίζουμε και γνωρίζουμε εμείς ως θρησκείες.

Η αλήθεια είναι ότι η ελληνική θρησκεία ήταν η εξαίρεση όλων των εξαιρέσεων από όλες τις απόψεις. Κατ' αρχήν ήταν κοσμική με την κυριολεκτική σημασία της λέξεως (διότι κατά την μεταφορική, ακόμη και η Χ.Ο. κοσμική είναι). Ταυτόχρονα όμως ήταν και ιδιάζουσα περίπτωση. Πχ, άλλο πρόσωπο της ελληνικής θρησκείας ασκείτο στα μυστήρια (όπου και από μυστήριο σε μυστήριο πάλι διαφορετικές εκφάνσεις είχε), άλλο υπήρχε στις πόλεις, άλλο στους αγρούς κλπ. Αυτό προέκυπτε από το γεγονός ότι δεν ήταν δεσμευτική ούτε ψυχαναγκαστική. Και όπως ήδη είπα, που είναι και το σημαντικότερο, ήταν κοσμική. Ήταν κομμάτι της κοινωνίας, όχι έξω από αυτήν. Ήταν μέρος της καθημερινότητας των Ελλήνων, όχι μέρος μιας παράλληλης "πραγματικότητας". Γι'αυτό και οι Έλληνες ήταν εξαιρετικά ευσεβείς: από το να βαφτίσουν το παιδί τους μέχρι το πότε θα ξεκίναγαν για εκστρατεία, κατέφευγαν πρώτα στο μαντείο των Δελφών για να πάρουν τον χρησμό του θεού.

Σαφώς και η αρχαιοελληνική θρησκεία εμπλεκόταν με την φιλοσοφία και αυτό ήταν απόλυτα φυσιολογικό αν περιοριστείς στα τότε δεδομένα. Παρομοίως και η φιλοσοφία συχνά-πυκνά ενέπλεκε τους θεούς, αυτό όμως δεν καθιστούσε την φιλοσοφία θρησκόληπτη. Γενικά, ήταν θρησκεία, απλά όχι όπως αυτές που ξέρουμε γι'αυτό και μας είναι σε όλους εξαιρετικά δύσκολο και να την περιγράψουμε και να την κατανοήσουμε.

Κι όσον αφορά την απουσία των ιερών βιβλίων, αυτό έλειπε να μην ήταν έτσι όπως λες. Αφού δεν ήταν θεοκεντρικός ο ελληνικός πολιτισμός, πως θα ήταν δυνατόν να είχαν τέτοια βιβλία; Αν φιλοσοφείς δεν χρειάζεσαι τα ιερά βιβλία.

Hades είπε...

@zaph
Ωπ, ένα σωστό κι ένα λάθος στην ίδια ενότητα.
Το σωστό: Το δογμα ειναι "εβραϊκη" πατεντα με την εννοια του αναλλοιωτου πιστευω σε μια μεγαλη κοινωνια.
Το λάθος: Δεν ειναι γνωρισμα ολων των θρησκειων..
Οι ανατολικές, οι λατινοαμερικάνικες καθώς και η αιγυπτιακή θρησκεία δεν είχαν ανάγκη δόγματος ακριβώς επειδή ήταν θεοκρατικές. Η ίδια η θρησκεία ήταν το δόγμα καθεαυτό.
Οι Εβραίοι όμως είχαν δόγμα διότι απλούστατα δεν είχαν αρχικά θρησκεία. Ή μάλλον να στο θέσω πιο σωστά, οι Εβραίοι ξεκίνησαν ως αιγυπτιακή αίρεση του Ατών, οπότε το δόγμα ήταν που τους ενδιέφερε και με αυτό έφυγαν στις αποσκευές από την Αίγυπτο.
Αυτό που μετέπειτα προέκυψε σε ιουδαϊσμός (και μέσω αυτού σε χριστιανισμό και ισλαμισμό) αρχικώς ήταν ένα συνοθύλευμα αιγυπτιακών δοξασιών, μύθων και τελετουργικών, τα οποία αναμείχθησαν με ελληνικές παραδόσεις και μυθολογία, καθώς και τα αντίστοιχα χαναανίτικα με μερικές πινελιές από τα πιο ανατολικά. Όταν όλα αυτά άρχισαν να γίνονται συνείδηση στους τότε ισραηλίτες, σε συνδυασμό με διάφορους μύθους που οι ίδιοι είχαν εφεύρει (πχ τις 10 εντολές του Μωϋσή στο βουνό -εδώ ο μύθος έχει να κάνει με το βουνό) τελικώς προέκυψε η δική τους θρησκεία. Μέχρι τότε υπήρχε μόνο δόγμα.

Επίσης, κάτι δεν μου πάει καλά σε αυτό που λες ότι "Οι αρχαιες πολεις ηταν μικρες κοινωνιες και τα δογματα τους ήταν ...μικρα και προσωπικα (οπως πχ η προστατιδα Θεα)".
Τι ακριβώς εννοείς δηλαδή ως δόγμα στις μικρές κοινωνίες των αρχαίων πόλεων; Προφανώς αναφέρεσαι στις ελληνικές, σωστά;
Μα η ελληνική θρησκεία δεν είχε δόγματα.

Πάντως υπερβάλεις λίγο ως προς τα ιερά κέντρα της αρχαιότητας. Δεν ήταν έτσι ακριβώς όπως το θέτεις. Περισσότερο είχαν το νόημα της κοινής καταγωγής διά μέσου της ευρύτερης αποδοχής από όλες τις πόλεις-κράτη αλλά και τα πιο βόρεια βασίλεια. Εδώ που τα λέμε, ίσως να ήταν ο μοναδικός τρόπος να μην βρίσκονται σε διαρκεί φαγωμάρα. Σα να λέμε ήταν κάτι σαν τον διαιτητή των αγώνων σήμερα. Αναφορικά δε με τον... ρόλο του μαντείου των Δελφών κατά τους μηδικούς πολέμους, εδώ κι αν κάνεις λάθος. Ήταν κοινή αυτονόητη απαίτηση όλων το να μην ασχοληθούν με το παραμικρό. Αν δεν ήταν έτσι, μετά το πέρας των μηδικών δεν θα τους πήγαιναν δώρα αλλά θα τους είχαν ρημάξει. Αν μη τι άλλο στο συγκεκριμένο θέμα σε διαψεύδουν τα ιστορικά γεγονότα.

Hades είπε...

@Πάνο
Μμμμμ... εδώ ξεκινάς με λάθος εσύ Πάνο: "Αν δεν υπάρξει δόγμα δε δύναται να υπάρξει θρησκεία. Δόγμα και θρησκεία είναι ένα και το αυτό"

Αυτό που λες ισχύει για τις σύγχρονες θρησκείες, τις οργανωμένες. Στην αρχαιότητα δεν υπήρχε τέτοια ανάγκη και ιδίως στην Ελλάδα.

Να στο πω ως εξής: ο αστυνόμος είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο άρα ο αστυνόμος είναι μπουζούκι. Που ως γνωστόν δεν ισχύει.
Θέλω να πω, θρησκείες οι σύγχρονες, θρησκείες και οι αρχαίες, όμως θρησκείες με θρησκείες απέχουν παρασάγγας. Αν θες να το πάμε από την αντίθετη μεριά και με αρχικό γνώμωνα την αρχαιοελληνική θρησκεία, τότε μπορούμε να φτιάξουμε ένα εξαιρετικά ελκυστικό ορισμό που να λέει ότι θρησκεία σημαίνει να εξετάζεις και να αμφιβάλεις, άρα θρησκεία είναι έρευνα, κάτι που ως γνωστόν δεν έχει αντίκρυσμα σε καμία σύγχρονη θρησκεία, ούτε καν στον βουδισμό που είναι σχεδόν αμιγώς φιλοσοφική θέαση αλλά πολύ περιορισμένη.

Κάτι που μάλλον έχετε πέσει σε λακούβα και οι δύο είναι και το θέμα της πίστεως:
-Έχω πίστη στις δυνατότητές μου.
-Πιστεύω ότι όλα θα πάνε καλά.
Βρίσκετε κάτι το... θρησκευτικό ή το θεολογικό σε αυτές τις δύο προτάσεις;
Μα φυσικά τίποτε απολύτως.
Γιατί λοιπόν βλέπετε μόνο την θρησκόληπτη πλευρά της λέξης;
Φυσικά και ΕΙΧΑΝ πίστη οι αρχαίοι Έλληνες. Μετά από κάθε νίκη τους σε πόλεμο το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν να εκλάβουν τη νίκη ως ανωτερότητα των δικών τους θεών. ΔΕΝ επρόκειτο για θρησκευτική πίστη όμως. Ξεκινάτε με παντελώς εσφαλμένη αποδοχή και τρώγεστε για λάθος λόγο.
Να σας το πω αλλιώς: αν δεν πίστευαν στους θεούς τους, δεν θα ήταν τόσο ευσεβείς. Από την άλλη αν πίστευαν θρησκόληπτα, δεν θα είχαν ασχοληθεί με τον Κόσμο και τη φιλοσοφία.

Εν συνεχεία:
"Ε, λογικό είναι ότι αν υπάρχει το θείο θα πρέπει να βρίσκεται εντός του σύμπαντος. Τί υπάρχει μέσα στο Σύμπαν; Ύλη. Ε, λογικό είναι αν υπάρχει το θείο να αποτελείται από ύλη. Κοκ. Η θεολογία των Ελλήνων βασίζεται στην παρατήρηση και έτσι δεν υπάρχει ούτε πίστη, ούτε δόγμα και ούτε εξ' αποκαλύψεως αλήθειες."
Αρκετά καλή προσέγγιση αλλά εν μέρει θα διαφωνήσω με το συμπέρασμα. Το πρώτο σκέλος της επαγωγικής σκέψης που αναφέρεις ήταν καθαρή φιλοσοφία. Όπως και σε ο,τιδήποτε άλλο όμως, έτσι και στην φιλοσοφία (εν προκειμένω προσωκρατική) ενέπλεκαν τους θεούς μέσα στα πάντα.

Ενδεικτικά παραδείγματα:
α) τα πάντα προσπαθούσαν να τα εξηγούν με μύθους θεών και ημιθέων.
β) δεν υπάρχει ούτε ένα κείμενο που να μην συμπεριελάμβανε τους θεούς (και δεν μιλάω μόνο για φιλοσοφία, σκεφτείτε πχ την Ιλιάδα και την Οδύσσεια)
γ) δεν υπήρχαν μόνο θεοί που να μοιάζουν με τους ανθρώπους, αλλά και θεοί που έμοιαζαν με ο,τιδήποτε θεωρούσαν σημαντικό (πχ, ο Πάνας). Αντίστοιχα και ιστορίες/μύθοι.

Γενικά, δεν υπήρχε -ή τουλάχιστον δεν μου'ρχεται κάτι στο μυαλό- που να απουσίαζαν οι θεοί, ούτε από την καθημερινότητα ούτε από τίποτε άλλο.
Προσοχή στις λακούβες και οι δύο! ;)

Παμπαρακάτ':
"Όσο για το ιερατείο σου απέδειξα ότι οιοσδήποτε μπορούσε να ιερουργήσει (εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις) άρα δε δύναται να το δεχτούμε ως επαγγελματικό ή ως εξ αποκαλύψεως συνδεδεμένο με το θείο και κατέχοντας την άμωμη γνώση."
Αυτό που λες ίσχυε όντως αλλά για τις κοσμικές λατρείες. Στα μυστήρια όχι μόνο σε πέρναγαν από γενεές 14 μέχρι να γίνεις μύστης, αλλά ακόμη και στους μύστες υπήρχαν αυστηρές ιεραρχίες. Ανάλογα δηλαδή με το που θες να κοιτάξεις βλέπεις και διαφορετική αντιμετώπιση της θρησκείας όπως έλεγα πιο πάνω σε προηγούμενο σχόλιο.

Hades είπε...

@zaph
Φυσικά δεν πιστεύω να περιμένεις να δω και το βίδεο με τα υπόλοιπα λίνκια, έτσι όπως ΜΕ ΕΧΕΤΕ ΠΗΔΗΞΕΙ ΑΜΦΟΤΕΡΟΙ...

"Ηταν απο τους πλεον ευσεβεις λαους. Η προοδος τους εγινε, ως συνηθως, παρα τη θρησκεία τους και όχι εξαιτιας αυτης. Η θρησκεια τους ηταν αυτη που ήταν γιατι αυτη ηταν η κοινωνια τους. Εξ ου και οι πολλες γιορτες, λατρειες, θυσιες, μαντεια και ναοι."
Συμφωνούμε απόλυτα... Περίεργο....
Μήπως είχες διαβάσει κανά παλαιότερο κείμενό μου; :):):)

"Α, και εδω μπορει να γινει οποιοδηποτε θελει ιερεας αρκει να ειναι "καλος" (υπαρχει ακομα στο τυπικο η εκγριση απο το μπεεεεε ποιμνιο, τυπικα τουλαχιστον). Το παπαδαριο δεν ειναι κλειστη κληρονομικη καστα. Κοινως δεν μου απεδειξες και τπτ, ειδικα αν θυμηθω πως στην αρχαια Ελλαδα υπήρχαν "ιερατικες οικογενειες""
Και σε αυτό συμφωνώ, αλλά με μία σημαντικότατη διευκρίνιση: και εδώ πέρα υπάρχει κάτι αντίστοιχο με τις ιερατικές οικογένειες της αρχαιότητας. Θυμήσου ας πούμε την "Χρυσοπηγή" και πως λειτουργούσε... Κάτι αντίστοιχο δεν ήταν;
Επίσης, μην ξεχνάς κάτι θεμελιώδες: όπως και στην αρχαιότητα ήταν αυτονόητο ότι ο καθένας μπορούσε να ασχοληθεί με τα του ιερατείου (δηλαδή, όπως είπα και στον Πάνο ως ένα σημείο), το ίδιο ισχύει και σήμερα: το θεωρούν αυτονόητο διότι... το προβλέπει το Σύνταγμα κλπ, κλπ (μην μας στρίψουν τ'άντερα τώρα).

Hades είπε...

@Πάνο-zaphod
Περί πίστεως, αν και είπα αρκετά πιο πάνω, να συμπληρώσω και κάτι ακόμη: αυτές οι κωλοσελίδες τύπου wiki -που να υπενθυμίσω ότι ΔΕΝ είναι επιστημονικές μιας και γράφονται από απλούς... σέρφερς- ΔΕΝ μιλάνε για το θέμα που συζητάμε εμείς εδώ πέρα αλλά για τα ΣΥΓΧΡΟΝΑ γνωστά και τετριμμένα.

Πάτε λοιπόν και οι δύο να προσαρμόσετε σύγχρονες ερμηνείες σε αρχαία ζητήματα.
Μα δεν είναι δυνατόν το τζιν παντελόνι να γίνει χλαμύδα ρε! Τότε φορύσαν χλαμύδες, τώρα φοράμε παντελόνια. Όσο κι αν βάλουμε το ένα πάνω στο άλλο, δεν θα βρούμε κοινά σημεία. Πάλι λακούβα... Ή μάλλον λάθος: η ίδια λακούβα. Δεν έχετε βαρεθεί να πέφτετε μέσα;

Η μεγάλη πλάκα δε είναι ότι ενώ λέτε τα ίδια σε χίλια δυο άλλα σημεία, έχετε επικεντρωθεί στα υπόλοιπα! :)

"Διότι για τον Έλληνα δεν υπήρξε σωστό ή λάθος παρά ίδιο ή διαφορετικό. Αν υπήρξε πίστη τότε δε θα είχαμε δεκάδες φιλοσοφικά ρεύματα"
Εξαιρετική τοποθέτηση και συμφωνώ πάραυτα.

"Θέλεις να πεις ότι στην Ελληνική πολυθεϊστική θρησκεία υπήρξε επιλεκτική συγχώρεση; Ή ότι έστω υπήρξε η έννοια της συγχώρεσης;"
Βασικά δεν ετίθετο θέμα συγχώρεσης διότι δεν υπήρχε το αμάρτημα με την έννοια που γνωρίζουμε. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν την επίγνωση ότι όλα συμβαίνουν στον Κόσμο του Γίγνεσθαι, οπότε ακόμη και τα σφάλματα στον αυτόν κόσμο πρέπει να διορθώνονται.
Ούτως ή άλλως η "μαγκιά" για τους αρχαίους ήταν να επανορθώνουν και όχι το να συγχωρούν, το οποίο εδώ που τα λέμε αποτελεί τη μεγαλύτερη έγκριση του να γαμάς τα πάντα δίχως φόβο τιμωρίας. Θυμάμαι μια φορά είχα γνωρίσει έναν ένθερμο πιστό ο οποίος ήταν εξαιρετικά ικανοποιημένος που είχε τη δυνατότητα να ζητάει συγχώρεση κάθε δεύτερο Σάββατο από τον πνευματικό του! Αν και δεν ξέρω τι μπορεί να έκανε ανάμεσα στα 2 Σάββατα, το μόνο που μπορώ να σας διαβεβαιώσω είναι ότι ξέκοψε όταν άρχισα να του εξηγώ για την σημασία και την αξία του αιδοίου εις τον σύγχρονο κόσμο που γυρνοβολάμε όλοι... :):):)

"Η διαφορά έγκειται στο ότι οι παππάδες ευαγγελίζονται την αλήθεια του θεού, τη δίοδο για τον Παράδεισο. Σου λένε "είμαστε εκπρόσωποι του θεού στη Γη, αν θέλεις να σωθείς θα το κάνεις μέσω εμάς". Στην Ελλάδα δεν υπήρξε κάτι τέτοιο (αφού δεν υπήρξε και η έννοια της σωτηρίας), ο ιερέας ήτανε απλώς κάποιος που αναλάμβανε να τελέσει μια ιεροπραξία. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο."

Και όμως, υπάρχει κάτι "πολύ περισσότερο": το παραδάκι. Αν οι τράγοι δεν ήταν έτσι όπως λες, θα έχαναν την αποκλειστικότητα της αλήθειας. Ήδη τα δόγματα είναι υπερβολικά πολλά με αποτέλεσμα το παραδάκι να μοιράζεται σε πολλά στομάχια. Αυτό δεν χονέυεται από τους ρασοφόρους. Μην ξεχνάμε τα βασικότερα, παρακαλώ. Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για θεό και θρησκείες και να μην αναφέρουμε ρητώς το χρήμα. Αίσχος...

(κάνω ένα διάλειμμα γιατί με έχετε γα)(*&&^^%^(%_^&*%)&^* )

Zaphod είπε...

@hades

2 points

1. Δικος σου.
Τους νοτιοαμερικανους τους ειχα ξεχασει οποτε πρεπει οντως να παραλλαξω τη θεση μου. Ας μεινουμε στο θεοκρατια - οχι θεοκρατια ή ακομα καλύτερα στο "μεγαλα μορφωματα" (αυτοκρατοριες)=> θεοκρατια vs μικρα μορφωματα (ολη η Ευρωπη τοτες) ="δυτικος" πολυθεϊσμος. ΟΚ;;;


2. Δικος μου
Ρε *****αρα η υιοθεσια ειναι η σανιδα σωτηριας του κοσμικου κρατους, αλλα και της εκκλησιας τελικα. Ηταν το ανταλλαγμα απο τους βασιλεις (φραγκων και γερμανων) για να δωσουν μεγαλες εξουσιες στην εκκλησια. Ηταν και η σωτηρια της εκκλησιας διοτι δεν επαιζε μετα μπαλα το τυχαιο του εξυπνου η χαζου απογονου (που ειχαν οι βασιλεις και πολλοι εφαγαν το κεφαλι τους) αλλα τα συμφεροντα της στιγμης, οποτε και επιλεγονταν ικανοι αντιπροσωποι.

Ενα κληρονομικο ιερατειο (οπως εν πολλοις το αρχαιοελληνικο) με τις εξουσιες του σημερινου θα θεριζε

Hades είπε...

@zaph
"Οι πρωτοι ιστορικα καταγεγραμμενοι αθεοι ηταν ελληνες"
Πλάκα, πλάκα, αυτό έχει κάποια ιδιαίτερη αξία; Δηλαδή αν οι πρώτοι ήταν Βίκινγκ ή Αιγύπτιοι θα είχε κάποια διαφορά;

"Σκεψου τις "καθαρσεις", ακόμα και τα δικαστηρια κτλ. Νομιζεις πως οι ξενοι δικαζονταν σε αυτα;"
Ανάλογα ποιους εννοείς ως ξένους. Πχ με την αρχαία έννοια, τα μέλη της αθηναϊκής συμμαχίας ήταν ξένοι ως προς την αθήνα. Παρά ταύτα ήταν υποχρεωμένοι να επιλύουν τις διαφορές τους στην Αθήνα, όπου αν σου πω τη διαδικασία θα ψοφήσεις στο γέλιο: Ήταν υποχρεωμένοι να πάνε με πλοίο στον Πειραιά όπου πλήρωναν τέλη ελλιμενισμού ή αγκυροβολίου, πλήρωναν τα έξοδα διαμονής και διατροφής, πλήρωναν τα έξοδα του δικαστηρίου και στο τέλος έφευγαν, Φαντάσου ο χαμένος τι είχε να πληρώσει συνολικά... :)
Πέραν τούτου, οι καθάρσεις προέρχονταν αποκλειστικά από τους θεούς, ΑΛΛΑ για ανρώπινες ενέργειες. Πάντοτε δηλαδή ο ήρωας καταλάβαινε το λάθος του και το διόρθωνε (ακόμη κι αν η διόρθωση ήταν να βγάλει τα μάτια του ή να αυτοκτονήσει κλπ) και εν συνεχεία ερχόταν η κάθαρση (της ψυχής) η οποία ήταν η "επιβράβευση" από τους θεούς για την μεταμέλεια (τρόπον τινά).

"Να θυμασαι πως οσο μικροτερη ειναι μια κοινωνια τοσο λιγοτερο αναγκη εχει τη θρησκεια, μιας και οι περισσοτεροι γνωριζονται μεταξυ τους."
Σφάλμα μέγιστο: είπα και σε προηγούμενο σχόλιο και επανέρχομαι: το ένα από τα δύο βασικότερα επιχειρήματα των αρχαίων Ελλήνων περί της κοινής καταγωγής ήταν οι κοινοί θεοί. Μπορεί μια πόλη κράτος να ήταν τρόπον τινά μικρή (βασικά μόνο μικρή δεν ήταν όταν για να πας από Ελευσίνα στον Μαραθώνα ήθελες πάνω από μισή μέρα), όμως όλες οι πόλεις κράτη μεταξύ τους είχαν και άγνοια και μεγάλες αποστάσεις. Και δεν πιστεύω να αμφιβάλλεις την πεποίθηση περί κοινής καταγωγής που έτρεφαν οι αρχαίοι Έλληνες.

Παρεμπιπτόντως, για ιστορικούς λόγους, το δεύτερο επιχείρημα ήταν είτε η σχέση με την μητρόπολη εάν επρόκειτο για αποικία, ή η καταγωγή από κάποιον συγκεκριμένο ημίθεο ή ήρωα όταν ήθελαν να δείξουν ότι υπήρχε μακρινός δεσμός αίματος.

"O τροπος που το εκφερει ο jared ειναι ακομα πιο απλος.
Η θρησκεια γενικως σου δινει το αλλοθι να σκοτώσεις όποιον δεν ειναι δικος σου. Οι μικρές κοινωνίες (tribal societies) δεν το είχαν αναγκη μιας και ολοι γνωρίζονταν μετταξύ τους."
Στο πρώτο μισό συμφωνώ αλλά για τα χρόνια από τον Μ.Αλέξανδρο κιέπειτα. Στο δεύτερο διαφωνώ κάθετα και οριζόντια. Αν είχες ίδιες πολιτικές πεποιθήσεις ίσχυε. Αν είχες διαφορετικές και άλλαζαν τα κόζα, τον είχες πιει. Καμία κοινή θρησκεία δεν σε έσωνε, όπως καμία δεν σε είχε προηγουμένως καταδικάσει. Μην αρχίσω να σου αναφέρω τα δεκάδες παραδεδίγματα με τις ανατροπές πολιτευμάτων και τις τύχες των χαμένων ανά περίπτωση, τα ξέρεις κι από μόνος σου...

"Αυτο δεν εγινε με το 12θεο διότι
α) επι ρωμαιων επνεε ηδη τα λοισθια και ο Ορφεας, ο Διονυσος, ο Μιθρα και αλλοι επαιρναν τα πανω τους εκτοπιζοντας τα παλαια."
Κατάλαβα τι θες να πεις αλλά δεν ήταν ακριβώς έτσι: κατ' αρχήν ο ορφισμός ήταν παναρχαιότατος. Για την ακρίβεια, παίζει να ήταν από τις αρχαιότερες αντιλήψεις. Δεν ήταν όμως διαδεδομένος καθ'όσον μυστικιστικός. Ο Μίθρα, ήρθε πάρα πολύ αργά και σε περιόδους σκοτεινές από πολλές απόψεις. Ο Διόνυσος όμως.... μμμμμ... για ξαναδιάβασε μία τις Βάκχες (μου) και το ξανασυζητάμε το θέμα.Και μην ξεχνάς ότι ο Διόνυσος συνυπήρχε επί αιώνες με το υποτιθέμενο δωδεκάθεο (που ως έχω ξαναπεί, 12θεο δεν υπήρξε ποτέ. Πρόκειται για μεταγενέστερο προσδιορισμό).

Hades είπε...

Εις αμφότερους:
Γενικα΄τώρα που το ξανασκέφτομαι νομίζω ότι πέραν των σημείων που συμφωνείτε και των υπολοίπων που διαφωνείτε, μιλάτε για ολίγον διαφορετικά πράγματα. Ο ένας βλέπει το ένα κομμάτι της ιστορίας, ο άλλος ένα άλλο. Τα δυο κομμάτια τέμνονται σε πάρα πολλά σημεία, αλλά ως εκεί. Και ως είπα και πιο πριν, δεν υπάρχει λόγος να την πατάτε με την αναντιστοιχία των σημερινών εννοιών ως προς τις αρχαίες καταστάσεις οι οποίες ήταν διαφορετικές.

Ειδικότερα για την αρχαιοελληνική θρησκεία, η αλήθεια είναι ότι είναι αδύνατον να ξέρουμε πως ακριβώς ήταν. Έχουν μεσολαβήσει κάτι λιγότερο από 2 χιλιετίες που είναι εξαφανισμένη (ως αμιγώς αρχαιοελληνική, διότι πριν την οριστική πτώση της υπήρχε και το ιωνικό συνοθύλευμα που συνδύαζε την αρχαιοελληνική θρησκεία με αρκετά ανατολίτικα στοιχεία, σε μια απέλπιδα προσπάθεια να συνασπιστούν όλοι κατά του χριστιανισμού που ήταν όμως ήδη εδραιωμένος). Δεδομένου λοιπόν ότι είναι ελάχιστα τα κείμενα που μας μιλάνε με πλήρη τρόπο για την ελληνική θρησκεία και ένεκα του ότι δεν πρόκειται για αρχαιολογία που ακόμη κι από κάποια θραύσματα μπορούμε να αποκτήσουμε την πλήρη εικόνα, δυστυχώς η ελληνική θρησκεία είναι πολύ δύσκολο να "απεικονισθεί". Οπότε δεν έχει και νόημα να φαγώνεστε επί τούτης.
Ούτως ή άλλως το θέμα μας άλλο ήταν νομίζω... :)

Panos Konstantinidis είπε...

Πω... καλά μερικές ώρες να λείψεις και να τα σεντόνια... Άντε να απαντήσω τώα σε όλα αυτά... Περιληπτικώς λοιπόν

@Ζάφοντ

> Δεν μπορω να καταλαβω τι πας να αποδειξεις.

Ότι ο Ελληνικός πολυθεϊσμός δεν είναι θρησκεία με τη σημερινή έννοια της θρησκείας.

> Αλλα ακομα και ετσι σαφως και υπηρξε. Σκεψου τις "καθαρσεις",

Οι καθάρσεις ήτανε διαφορετικές από τη συγχώρεση. Οι καθάρσεις άφορούσανε το μέλος και τη θέση του απέναντι στην κοινωνία, η συγχώρεση αφορά το μέλος και τη θέση του απέναντι στο θεό. Έλεγε δηλαδή ο Έλληνας "σκότωσες κάποιο άλλο μέλος της κοινωνία ή προξένησες κακό, έβλαψες την κοινωνία και άρα θα πρέπει να καθαριστείς/εξαγνιστείς για να σε ξαναδεχτούμε στην κοινωνία", ενώ η σημερινή έννοια της συγχώρεσης είναι "έπραξες ούτως ώστε δυσαρέστησες το θεό, ζήτανε να σε συγχωρέσει ο θεός για να σε ξαναδεχτεί στην κοινωνία του". Χαρακτηριστικό είναι επίσης ότι στον καθαρμό το μέλος έπλενε χέρια και πρόσωπο, ως συμβολική κίνηση της αποποίησης του μιάσματος της πράξεώς του. Και ξαναρωτάω, με αυτή την έννοια υπήρξε συγχώρεση από τους θεούς στην Ελλάδα ή όχι;

Panos Konstantinidis είπε...

@Ζάφοντ

> Μπορει οι αρχαιοι ημων προγονοινε να ειχαν 15 χαρακτηριστικα αλλα αθεοι δεν ηταν.

Δεν είπε κανείς ότι ήτανε άθεοι. Το κάθε άλλο, παίζει να ήτανε και από τους πιο ένθεους λαούς που έχουνε περάσει από τη Γη. Άθρησκοι ήτανε οι άνθρωποι, όχι άθεοι.

> Ομοια με μας οι Ρωμαιοι, οι Βορειοι (βικινγκς κτλ) ήταν μια χαρα θεουσοι ανευ αυστηρου δογματος και οι θεοι τους εμοιαζαν με τους δικους μας. Αθεοι και αυτοι;;;

Όχι άθεοι, άθρησκοι όλοι αυτοί που αναφέρεις. Είπα πιο πάνω ποια είναι τα χαρακτηριστικά της θρησκείας, με κύριο το δόγμα. Οι Ρωμαίοι ποτέ δεν είπανε "αυτή είναι η μόνη αλήθεια ή την ακολουθείς ή πεθαίνεις" όπως ούτε το είπανε οι Αιγύπτιοι, ούτε οι Ινδιάνοι ούτε και οι Βίκινγκς. Άρα δεν είναι θρησκείες με τη σημερινή έννοια.

Το αν ο Αλέξανδρος ήθελε να λατρεύεται ως θεός δείχνει μεγαλομανία, όχι οργανωμένη θρησκεία. Ίσα ίσα το αντίθετο, αυτή η επιλογή του να λατρεύεται ως θεός δείχνει ακριβώς ότι ο πολυθεϊσμός δεν έχει καμία σχέση με θρησκεία και είναι ανοιχτός στα πάντα.

Τώρα για τα υπόλοιπα που λες τί να πω... Ήδη ανάφερα ότι εκμετάλλευση και η μαλακία στον εγκέφαλο υπήρξε ανέκαθεν, ο πολυθεϊσμός δεν αποτέλεσε, δυστυχώς, εξαίρεση.

Panos Konstantinidis είπε...

Άδη τα δικά σου αύριο διότι τώρα πρέπει να την πέσω...

Zaphod είπε...

Αρχιζει η κολαση.

Δυσκολο να επανελθω μετα απο αυτο οποτε παρακαλω να ειστε ελαφρως ανεκτικοι μπας και συνεννοηθουμε, αν και θα γίνω λίγο κακος!
:)

@hades

* Παιδια η επιλεκτικη συγχωρεση δεν εχει να κανει με την εννοια της χριστιανικης αμαρτιας αλλα με το ποιοι αποτελουν μια κοινωνια. Ουτε οι προχριστιανικοι εβραιοι ειχαν την εννοια της αμαρτιας/συγχωρεσης ετσι. Η λέξη κλειδι είναι το «επιλεκτική» και όχι το «συγχωρεση» εδώ! Για οσα πχ καθαρμου με «πονο» ξερεις, εγω ξερω χωρίς (όπως πχ οι καθαρμοι του Θησεα πριν μπει πιτσιρικας στην Αθηνα όταν ειχε καθαρισει τους κακους κακους ληστες)

* Στα των δικαστηριων κτλ προσπαθω να δειξω τροπους με τους οποιους το θρησκευτικο συναισθημα βοηθουσε στην αλληλεγγυη μεταξυ συμπολιτων. Γιατί ακόμα και τα δικαστήρια ειχαν έναν αρμόδιο Θεο. Που κολλανε τα μελη της συμμαχιας ή οι ξενοι; Σε εκείνους τους καιρούς φτιάχτηκε η αθηναϊκή θρησκεία; Και μην ξεχνας πως η Αθηναϊκη συμμαχια ηταν εξαιρετικα βραχυβια για να προλαβει ενας εξ ορισμου συντηρητικος θεσμος όπως η θρησκεία να προσαρμοστει σε επιπεδο δοξασιων. Το δικαιο των Αθηναιων στους υποτελείς τους ηταν αποικιοκρατικο και μεχρι εκει, τα αναμενόμενα για τετοιες συνθήκες παγκοσμίως δηλαδής.

* Σωστός στα περι χρηματος και εδώ βρισκεται η (υλιστικη το ομολογώ) διαφορα μου με τον Πανο

* «: το ένα από τα δύο βασικότερα επιχειρήματα των αρχαίων Ελλήνων περί της κοινής καταγωγής ήταν οι κοινοί θεοί.»
Ακυρο τελειως. Τελείως όμως. Η κοινη ή νομιζομενη κοινη καταγωγη δεν κολλάει. Ολοι οι άνθρωποι γνωρίζουμε σήμερα μετά της δέουσης βεβαιότητος πως έχουμε ΕΝΑΝ κοινο πρόγονο. Αυτό εμποδίζει τα κράτη να μάχονται μεταξύ τους; Hardly my dear. Ουτε και εμποδιζε τους Σπαρτιάτες να σφάζονται με τους Αργίτες για 800 χρόνια (χαρα που έκανε το Αργος με τους Περσες! Εκει να δειτε. Και οι αρχαιοι δεν τους ειπαν πως «μηδισαν» η κατι τετοιο κουλο. Γνωριζαν πως ο εχθρος του εχθρου μου είναι φιλος μου). Περιπτώσεις τέτοιες υπάρχουν άφθονες. Το αρχαίο έθνος ήταν «η πόλις». Αργοτερα έγινε «και οι αποικίες». Παραπέρα δεν πήγε μέχρι να περάσουν πολλά πολλά χρόνια. Ακόμα και επί Αλεξάνδρου δεν ήταν ο ελληνικος στρατος που πολέμαγε αλλά ο Μακεδονικός με μισθοφόρους, συμμαχους και υποτελείς και η διαφοροποιηση αυτή ηταν έντονη. Ο δε Αλεξ. Μονο στους Μακεδόνες έδινε λόγο (αναμενομενα). Επιμενω και δεν μπορω να καταλαβω γιατι διαφωνείς. Οι αρχαιες κοινωνιες ήταν κοινωνιες αντιπαλόμενων και ανταγωνιζομενων κρατων, κατά το μοντέλο που είναι κανόνας δε σε αυτές πιο πολύ φοβόντουσαν το γείτονά τους, παρά κάποιον μεγάλο ή μακρινό εχθρό (όπως τους Περσες πχ). Ο γειτονικος εχθρος ήταν ενας πολύ πιο ρεαλιστικος και πραγματικός κίνδυνος. Οι δε σφαίρες επιρροής των 2 μεγάλων πολεων αργότερα (Αθηνα-Σπαρτη) ήταν …..σαν κρεμμύδι με όλους τους γειτονες να είναι κόντρα σε όλους τους γείτονες. Οι δε αποικίες, ως τέτοιες είχαν κάτοικους που προέρχονταν από τη μαμά πολη οποτε και λογικά ένιωθαν συνέχεια της. Εδώ δεν μπορεί η Αυστραλία (και δεν θέλει) να μην είναι …υποτελής στο Αγγλικό στέμμα, τι να σου κάνει μια τότε αποικία; Ακυρο again. Οι αποικιες ήταν η συνέχεια της μαμάς πολης αν και (δωσε χρονο και όλα γίνονται) μερικές ενίοτε και μετά από χρόνια σήκωσαν αυτονομιστικό κεφάλι.

Zaphod είπε...

“βασικά μόνο μικρή δεν ήταν”. Bασικά μια χαρά μικρή ήταν. Η Αθήνα ήταν μια πόλη κτήνος (για τα τοτε δεδομένα) για πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Οι υπόλοιπες ήταν πολύ μικρότερες. Οι όμοιοι της Σπάρτης ήταν ανάμεσα στις 5000 και 8000. Τα χρόνια του Κλεισθένη η δε Αθήνα ήταν ένα παλιοχώρι της κακιάς ώρας. Στη δε εποχή της γεννήσεως της θρησκείας κτλ ήταν ……

«Αν είχες ίδιες πολιτικές πεποιθήσεις ίσχυε. Αν είχες διαφορετικές και άλλαζαν τα κόζα, τον είχες πιει.»
Μα δεν ισχυρίστηκα το αντίθετο. Ειπα μια λειτουργία που επιτελούσε η θρησκεία ως μιμιδιο. Αναμεσα στα άλλα είπα όμως πως δούλευε και για την εξουσία. Και επαναλαμβάνω πως αυτό ίσχυε στις μεγάλες κοινωνίες πιο καλά, όχι στις πολεις κράτη αλλά στα μεγαλύτερα βασίλεια (περσες, ασσύριοι, βασίλειο του Ιούδα). Στις μικρότερες δουλεύανε άλλα μοτίβα και στις ελληνικές η θρησκεία (λογω του μεγέθους των πολεων) δεν είχε τέτοια κουμάντα. Αλλά και να είχε και πάλι δεν διαφωνείς στην ουσία πουθενα. Κοινως τσαμπα τα γράφουμε αυτά εσύ και εγώ!

«κατ' αρχήν ο ορφισμός ήταν παναρχαιότατος.» Δεν ειπα πως δεν ήταν. Πήρε όμως κεφάλι σε αριθμο πιστών όταν άρχιζε να παρακμαζει η πολη κρατος σαν θεσμος. Νιε;
Ο δε (μονοθεϊστικος) Διονυσος, προιον μιξης με την λατρεια του Ορφεα κτλ είναι πολύ μεταγενέστερος και άσχετος με τον χαρούμενο τύπο που γνωρίζουμε και είναι τρέντι. Όταν οι κοινωνικες συνθηκες τις ευνόησαν έγιναν μεγάλες θρησκείες, όπως και ο Μιθραϊσμος τις οποίες και κατάκλεψε ο Χριστιανισμός για να σταθει.

Για το 12θεο μάλλον έχεις δίκιο, αν και δεν το έχω ψάξει το ζήτημα. Λογικα έχεις δίκιο μιας και η απουσία δόγματος και ενιαίας κρατικής δομής αλλά και η ίδια η αντιπαλότητα που έλεγα νωρίτερα ευνοούσε τις κατά τόπους παραλλαγές. (Η προστάτιδα θεά της Σπάρτης ήταν η ….Αθηνά! Αϊντε να δουμε τώρα σε τι προσεύχονταν οι αρχαιοι κατά τον Πελ/κο πολεμο!)

Zaphod είπε...

@πανος

«Ότι ο Ελληνικός πολυθεϊσμός δεν είναι θρησκεία με τη σημερινή έννοια της θρησκείας.»
Νμζ πως σου απαντησε ο hades. Καμια τοτε θρησκεια εξον από τον Χριστιανισμο, το Ισλαμ και τον Ιουδαϊσμο δεν είναι θρησκεια με την εννοια που ξέρουμε. Εμεις όμως ξέρουμε τις ….αβρααμικες θρησκείες σωστά; Ο Ινδουισμός είναι θρησκεία με την έννοια που ξέρουμε; Οι αρχαιοι Ινκας; Οποτε αντε να απεδειξες πως ο 12θεισμος δεν είναι …χριστιανισμος κάτι που το ξέραμε, οπότε τσάμπα σεντονιαζόμαστε! Θρησκεια δεν είναι μονο αυτή η μορφη της, η απολυτη και μονοθεϊστικη. Θρησκεια είναι …(ειπαμε)

Η αρχαία …θρησκεία λοιπον ήταν …θρησκεία, γιατι είπαμε πως η βασική λειτουργία της θρησκείας δεν είναι το «ιερο» βιβλίο ή το ακριβές δόγμα αλλά η ίδια η ύπαρξη της (μεταφυσικο, «εξηγηση», προασπιση εξουσιας, τρεχουσα ηθική τάξη, επιλογη ποτε σκοτώνουμε και πότε όχι). Σε αυτό νμζ πως απαντησε πολύ πειστικά ο Άδης: «Στην αρχαιότητα δεν υπήρχε τέτοια ανάγκη και ιδίως στην Ελλάδα.»

Ειπα ηδη στον Αδη πως την παταμε με την λεξη συγχώρεσημ ενώ το κλειδί είναι η «επιλεκτική», δηλαδή πως αλλιώς λειτουργούμε εντός του δικού μας μορφώματος και αλλιώς εκτός. Με αυτήν την έννοια λοιπον είναι αδιάφορο αν «υπήρξε συγχώρεση από τους θεούς στην Ελλάδα ή όχι;» διοτι δεν εξετάζω αυτό.


«Άθρησκοι ήτανε οι άνθρωποι, όχι άθεοι.»
Αντε παλι! Γιατι παιζεις με τις λέξεις χωρίς λόγο; Δεν είχαν προσευχες; Δεν είχαν τυπικό; (διαβασε, γιατι είναι ευκολο να βρεθει) την περιγραφή των Παναθηναίων). Δεν έτρεχαν με την αγιαστούρα στα χωράφια για να καρπίσουν; Δεν γαμούσαν την γη για να καρπίσει (και όμως ναι. Τροπος: ανοιγουμε τρυπα στην γη την άνοιξη, ξεβρακωνομαστε και…..την γονιμοποιούμε). Δεν φρύαξαν οι Σπαρτιάτες όταν είδαν τους Πέρσες να προσκυνάνε τους βασιλιάδες τους και είπαν πως αυτά εμείς τα έχουμε μόνο για τους Θεούς;

«Όχι άθεοι, άθρησκοι όλοι αυτοί που αναφέρεις.» !!!
Οκ. Καταλαβαίνω που και πως το πας αλλα αυτος είναι δικος σου ορισμος πλεον για τη θρησκεια και το θειο. «Άρα δεν είναι θρησκείες με τη σημερινή έννοια.» Όχι είναι. Δεν είναι αβρααμικες θρησκειες, αλλά αυτό δεν σημαίνει και τίποτε

Zaphod είπε...

!!

Ξεχασα!!

@hades
«Θα μπορόυσα να σου πω ότι περιγράφεις την σκοτεινή ύλη του σύμπαντος, η οποία ακόμη δεν έχει βρεθεί/αποδειχθεί. Ό»

Α, οκ πείστηκα. Ο Θεος είναι η σκοτεινή ύλη…:Ρ
(που και αυτήν μπορούμε να ανιχνεύσουμε παντως από τις βαρυτικές επιπτωσεις….ξαναδιαβασε το τρίτο * μου: «οχι μονο αυτο, αλλα η βασική του ιδιοτητα ειναι η δικιά σου αδυναμια να το πρεφαρεις με οιονδηποτε τροπο»)

Panos Konstantinidis είπε...

Άδη

> Πέραν τούτου όμως δεν μπορώ να πω ότι κατάλαβα το πρώτο σκέλος περί μονοθεϊσμού. Δηλαδή αν το έβλεπα πιο πολυθεϊστικά, ποια ακριβώς θα ήταν η διαφορά στα συμπεράσματά μου;

Κοίτα οι περισσότεροι άνθρωποι βλέπουνε το θείο ως δημιουργό του Σύμπαντος, παντοδύναμο, παντακράτωρ, πανταχού παρών και τα πάντα πληρών, που αν κουνήσει το δαχτυλάκι του φέρνει την καταστροφή και άλλα τέτοια φαιδρά. Αν είχανε λίγη πολυθεϊστική αντίληψη ίσως να βλέπανε ότι τελικά το θείο να μην είναι έτσι όπως το ορίζουνε. Ίσως το θείο να μην είναι παντοκράτωρας, να μην μπορεί να κάνει τα πάντα και φυσικά να μην ενδιαφέρεται διόλου για τα ανθρώπινα.

Panos Konstantinidis είπε...

> Μμμμμμμ.... για διευκρίνησέ μου κάτι διότι δεν είμαι σίγουρος αν το κατάλαβα καλά. Λες ότι ο πολυθεϊσμός δεν είναι θρησκεία.
Εννοείς θρησκεία γενικώς, ή θρησκεία με την σημερινή γνωστή μας έννοια;

Δεν είναι θρησκεία με τη σημερινή γνωστή μας έννοια. Ξεκινάω από την παραδοχή ότι ο Ελληνικός πολυθεϊσμός είναι διαφορετικός από το χριστιανισμό, και νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε σε αυτό. Άρα αφού είναι δύο διαφορετικά πράγματα πώς μπορούμε να εφαρμόσουμε τον ίδιο όρο και στα δύο; Αν ο Ελληνικός πολυθεϊσμός είναι θρησκεία τότε δεν είναι ο χριστιανισμός. Αν είναι ο χριστιανισμός τότε δεν είναι ο πολυθεϊσμός.

Και να σου αποδείξω πάλι ότι δεν είναι θρησκεία με τη σημερινή έννοια. Είπε ο ζάφοντ (η έμφαση δική μου)

Ο θειος jared diamond (http://www.youtube.com/watch?v=oOsOb0QRaQs) ειχε βρει μερικα σταθερα επαναλαμβανομενα μοτιβα σε ολες τις θρησκειες
* Εξηγηση φυσικων φαινομενων και του κοσμου γενικως
* Επιλεκτική συγχώρεση (αναμεσα στα μελη μιας κοινωνιας), δρα δηλαδη συνεκτικα σε μια κοινωνια, ιδιαιτερα σε μια κοινωνία που ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΟΛΟΙ ΟΛΟΥΣ.
* Ισχυροποιηση της υπαρχουσας δομης εξουσιας
* (μαζι με τα προηγουμενα) Βοηθα στην τηρηση των νομων απο τα μελη της κοινωνιας

Αφού όλες οι θρησκείες έχουνε τα παραπάνω χαρακτηριστικά και ο Ελληνικός πολυθεϊσμός δεν έχει σίγουρα το δεύτερο (και παίζεται και για το τρίτο) τότε δεν μπορεί να θεωρείται θρησκεία.

Γιατί επιμένω τόσο πολύ σε αυτό το διαχωρισμό; Διότι αν είναι να κάνουμε συζήτηση θα πρέπει να δούμε τα πράγματα στη σωστή τους βάση. Δεν μπορούμε να διαστρεβλώνουμε έννοιες και να τις δίνουμε διαφορετική σημασία από αυτή που ίσχυε κάποτε. Οι Έλληνες δε θεωρούσανε το θεολογικό τους σύστημα θρησκεία (χαρακτηριστικό είναι ότι τη λέξη "θρησκεία" υπάρχει σε ελάχιστους συγγραφείς και αυτούς κατά κύριο λόγο στους μ.χ. όταν η δεισιδαιμονία είχε αρχίσει να κατατρώει τον Ελληνικό πολυθεϊσμό).

Αν οι ίδιοι δηλαδή οι ¨Ελληνες δε θεωρούσανε το θεολογικό τους σύστημα θρησκεία γιατί το θεωρούμε εμείς;

Panos Konstantinidis είπε...

Άδη

> Θέλω να πω, θρησκείες οι σύγχρονες, θρησκείες και οι αρχαίες, όμως θρησκείες με θρησκείες απέχουν παρασάγγας

Τότε θα πρέπει να δώσουμε έναν ορισμό στη θρησκεία πρωτού προχωρήσουμε.

> Γενικά, δεν υπήρχε -ή τουλάχιστον δεν μου'ρχεται κάτι στο μυαλό- που να απουσίαζαν οι θεοί, ούτε από την καθημερινότητα ούτε από τίποτε άλλο.

Όντως δεν υπήρχε. Οι θεοί όμως είχανε διαφορετική έννοια από τη σημερινή. Οι θεοί δεν ήτανε πρόσωπα, ένας γεράκος με λευκή γενειάδα που κρατάει την τύχη του ανθρώπου στα χέρια του. Οι θεοί ήτανε ένας τρόπος να εξηγήσουνε το Σύμπαν.

Panos Konstantinidis είπε...

Άδη

> αυτές οι κωλοσελίδες τύπου wiki -που να υπενθυμίσω ότι ΔΕΝ είναι επιστημονικές μιας και γράφονται από απλούς.

Συμφωνώ, αλλά αφού ο ζάφοντ έδωσε παραπομπή από το wiki είπα να κάνω κι εγώ το ίδιο.

> Πάτε λοιπόν και οι δύο να προσαρμόσετε σύγχρονες ερμηνείες σε αρχαία ζητήματα.

Γι' αυτό είπα και πιο πάνω να δώσουμε μια ερμηνεία στο όρο θρησκεία.

> Βασικά δεν ετίθετο θέμα συγχώρεσης διότι δεν υπήρχε το αμάρτημα με την έννοια που γνωρίζουμε.

Σωστό, άρα καταρρίπτεται ένα από τα επιχειρήματα του jared.

> Και όμως, υπάρχει κάτι "πολύ περισσότερο": το παραδάκι.

Ναι, αλλά εκτός αυτού υπάρχουνε χαώδεις διαφορές, με κυριότερη την κατοχή της μόνης αλήθειας από τους παππάδες.

Zaphod είπε...

@panos
Στο θεμα jared κανεις λαθος.

Σαφως και η ελληνικη θρησκεια προασπιζε την υπαρχουσα δομη εξουσιας.

Η Αθηνά παρίσταται στις συνελευσεις του Δημου καθε φορα αορατη.
Ο Αρειος Παγος θεσπιστηκε απο τους θεους

Ο Λυκουργος πηρε τους νομους του απο τους Θεους.

Η σχεση του Δια με την Ηρα ειναι αυτη ενος τυπικου αθηναϊκου ζευγαριου (χεχεχε)

Η μη ψηφος των Αθηναιων στις γυναίκες έγινε για να ...εξευμενισουν τον...Ποσειδώνα!

κτλ κτλ

Δεν θα μπορουσε να ειναι διαφορετικα. Αφου οι ελληνες δεν ειχαν απολυταρχικες δομες (ακομα και οι τυρρανοι δεν ειχαν την δυναμη - εξουσια των ανατολικων βασιλεων), τέτοιοι ήταν και οι θεοί τους.

* Με την συγχωρεση με πρηξατε διοτι δεν καταλαβαινετε τι λεω, τσαμπα οι διευκρινησεις. Εχει φορτιστει η λέξη με αποτελεσμα να το παρανοειτε το ζητημα. Δες το με την εννοια της αλληλεγγυης σε μια κλειστη ομαδα οπως ηταν η πολη κράτος


*Η λεξη πιστη εχει διττη σημασια, κατι που μας μπερδευει. Σημαινει είτε άλογη σκέψη (πιστευω πως ο Χριστος αναστηθηκε) είτε ευλογοφανη σκεψη(πιστευω πως αυριο θα ειναι καλη μερα διοτι και σημερα μια χαρα μερα ειναι)

Conko είπε...

Σχωρνάτε με συντρόφια, σας παρακολουθώ (και ίσα που προλαβαίνω) με εξαιρετικό ενδιαφέρον. Ας ανακατέψω κι εγώ τα δικά μου…
Ας υποθέσουμε ότι η θρησκεία είναι ένα δίπολο. Ο ένας πόλος είναι το δόγμα και η περί αυτού αναπτυσσόμενη παπαροθεολογία που το προστατεύει από άλλα δόγματα και κυρίως από την αισχρή, απτή καθημερινή λογική και πραγματικότητα και κυρίως από τη διαρκώς αποκτούμενη γνώση και που είναι ουσιαστικά στην αποκλειστική διαχείριση του ιερατείου.
Ο άλλος πόλος που είναι κατά κύριο λόγο στη διάθεση του ποιμνίου είναι η λατρεία, δηλαδή ένα σύνολο τελετουργιών που κατ’ ουσίαν πειθαναγκάζει το ποίμνιο σε κάτι και για κάποιο λόγο.
Το ότι η μια θρησκεία ρίχνει το βάρος της στον έναν ή τον άλλο πόλο δεν την αποδομεί ως θρησκεία… θρησκεία παραμένει αλλά με διαφορετική σύνθεση. Και τι θέλω να πω: Οι αβρααμικές θρησκείες ρίχνουν βάρος και στα δύο, με προτεραιότητα όμως στο δόγμα ώστε να είναι πιο εύκολος ο έλεγχος του ποιμνίου. Αυτό, σε δεύτερο χρόνο, καθιστά τις θρησκείες αυτού του τύπου (βάρος στο δόγμα) ανελαστικές και μισαλλόδοξες.
Αντίθετα, οι θρησκείες που ρίχνουν το βάρος στη λατρεία αφήνοντας το δόγμα χατζηλάστιχο, όπως προκλασσική και κλασσική Ελλάδα, αποσκοπούν στο να λειτουργήσει η λατρεία πια, ως συγκολλητικός παράγων της ευαίσθητης και ευάλωτης δομής του Άστεως… και άπαξ και επιτυγχάνεται ο σκοπός αυτός κατ’ οικονομίαν (χωρίς δόγμα, ιερά βιβλία, ιερατείο κλπ), για όσους επιθυμούν μια πιο προσωπική επαφή με το θείο, κάνουμε τα Μυστήρια που συνήθως έχουν όλα τα ανωτέρω και συμφέρουν… Αυτού του τύπου οι θρησκείες είναι πολύ πιο εύπλαστες και ανεκτικές, αλλά δεν παύουν να είναι θρησκείες, εφόσον αποδέχονται την ύπαρξη κάποιου υπερβατικού κάτι… όχι απλά ακατάληπτου αλλά μετα/υπερ/παραφυσικού.

(έπεται συνέχεια...)

Panos Konstantinidis είπε...

Ζάφοντ

> αλλά η ίδια η ύπαρξη της (μεταφυσικο, «εξηγηση», προασπιση εξουσιας, τρεχουσα ηθική τάξη, επιλογη ποτε σκοτώνουμε και πότε όχι

Άλλο ένα λάθος που κάνεις.

1) Στον Ελληνικό πολυθεϊσμό δεν υφίσταται η έννοια του μεταφυσικού. Τα πάντα είναι φυσικά, βρίσκονται δηλαδή μέσα στη φύση. Ακόμα και ο Άδης ή τα Ηλύσια Πεδία, ακόμα και οι ίδιοι οι θεοί είναι φυσικοί. Δεν υπάρχει τίποτα υπερφυσικό. Το να υπάρξει κάτι υπερφυσικό είναι παράλογο διότι έστω ότι υπήρξε, δε θα ξέραμε ότι υπάρχει αφού το όμοιο μόνο το όμοιο μπορεί να γνωρίσει.

2) Για την προπασπιση εξουσίας έχω τις αμφιβολίες μου. Σε κάποιο βαθμό όντως υπήρξε, αλλά όχι σε τόσο μεγάλο ώστε να μιλάμε για εμφανή προάσπιση εξουσίας. Θα ήτανε ενδιαφέρον θέμα να το αναλύσουμε (αλλά νομίζω ότι δεν ταιριάζει σε αυτό το νήμα).

3 & 4) Η τρεχουσα ηθική τάξη ή το πότε διαπράττεται φόνος δεν ήτανε απόρροια των θεών. Η ηθικότητα υπήρξε από μόνη της για τον απλό λόγο ότι οι Έλληνες είχανε φτάσει σε τέτοιο συνειδησιακό επίπεδο που δε χρειαζότανε έναν χωροφύλακα δυνάστη θεό και δέκα εντολές να τους λέει τί είναι ηθικό και τι όχι. Το ήθος και το έθος τα εξελίξανε ανεξαρτήτως θέων. Εκτός και αν έχεις παραπομπές που να δείχνουνε το αντίθετο. Σε αυτή την περίπτωση σε καλώ να τις παραπέμψεις να τις αναλύσουμε.

Conko είπε...

Αν πάρουμε την προκλασσική και κλασσική Ελλάδα, η θρησκεία (η «ανθρωποκεντρική», δογματικά χατζηλάστιχη και λατρευτικά άτεγκτη) γεννήθηκε κατά την Μυκηναϊκή εποχή, σε ένα κοινωνικό σύστημα πολύ κοντά στο λεγόμενο «αυτοκρατορικό» των Χετταίων, Μεσοποταμίων και Αιγυπτίων, διανθισμένο ακόμα και με ανθρωποθυσίες, για να εξελιχθεί ακόμα και μέσα στους σκοτεινούς αιώνες (άρα άγνωστο πως και γιατί) σε αυτό δωδεκαθεϊστικό που ξέρουμε.
Άρα, λέω γω τώρα, παίζοντας με τα βάρη στους δύο πόλους έχουμε την αναγκαία για κάθε περίπτωση συνταγή επιτυχίας, π.χ. αν θέλουμε να βοηθήσουμε το μωρό μας τον φεουδαλισμό στα πρώτα του μπουσουλήματα, δε θα μας βόλευε το δογματοβαρές σύστημα του γιαχβέ στη πιο ευρωπαϊκιά του version;
Τι, πάλι λέω γω τώρα, θένε οι άθεοι και φωνασκούσι; Να βγει επιτέλους αυτό το εξελικτικό υποπροϊόν του ανθρωπίνου εγκεφάλου από τις κοινωνικές δομές (από όλες όμως) και να περιοριστεί στη φάτνη που το γέννησε, πίσω απ’ τα μάτια κι ανάμεσα στα αφτιά. Άμα γίνει αυτό, οπότε και η αθεΐα θα μείνει όρος κενός περιεχομένου, ν’ ασχοληθούμε κι εμείς με άλλα πράματα…
Ο Αθεϊσμός πρώτοκαταγφάφηκε στην κλασσική Ελλάδα ως υποψία και ως εικασία, ως ισχυρότατη πιθανότητα όμως (και να υπάρχει θείο, αυτό μας έχει καταγεγραμμένους όπου δεν πιάνει το μελάνι, οπότε δεν ασχολούμαστε κι εμείς μ’ αυτό παρά σαν mind game και μόνο και ουχί ως πυλώνα ηθικής, διαπαιδαγώγησης και διαβίωσης) μόνο κατά τους τελευταίους δύο αιώνες, που πλέον μάθαμε πως να Μαθαίνουμε Πολλά Πράγματα…

(τέλος)

ESKARINA είπε...

Πουλάκια μου, εδώ είστε κρυμμένοι;

Και τώρα που σας βρήκα, επιτρέψτε μου να σας πω και εγώ την παπαραροκλάδα μου (περισσότερο για να σας εκδικηθώ, γιατί επί μια ώρα κάνω την καμαριέρα με τα σεντόνια σας!).

Άλλο πράγμα θεός και άλλο θρησκεία, εκ των οποίων το δεύτερο συνήθως λειτουργεί αποπροσανατολιστικά ως προς το πρώτο, στο μέτρο που η θρησκεία σου παρέχει εγχειρίδιο χρήσης για να προσεγγίσεις το θεό και αν ξεφύγεις τότε την έκατσες τη βάρκα, διότι στην αντίθετη περίπτωση (αν δεν λειτουργούσε αποπροσανατολιστικά) απλά δεν θα μπορούσε να επιβιώσει (πολλώ δε μάλλον να εξυπηρετήσει σκοπούς ελέγχου και χειραγώγησης, όπως έχει ήδη αναφερθεί). Επιπλέον, η πνευματική αναζήτηση του θεού, ωφελεί σοβαρά τη σκέψη και βλάπτει σοβαρότερα τη θρησκεία. Ως εκ της καθυστερημένης προσελεύσεως μου, έχω τη δυνατότητα επίσης να παρατηρήσω ότι στη συζήτηση που έχει γίνει μέχρι τώρα, από το ερώτημα περί ύπαρξης θεού, η συζήτηση πλέον περιστρέφεται στις θρησκείες.

Επίσης, άλλο πράγμα ο θεός και άλλο πράγμα η ηθική και δεν είναι καν αλληλένδετα, αν και υποβολιμιαία αρκετές φορές τείνουν να συσχετίζονται. (Παρεμπιπτόντως λάβετε υπόψη σας τις διαφορετικές "αποχρώσεις" ηθικής που έχουν καταγραφεί μέχρι σήμερα και οι οποίες με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η ηθική σχηματίζεται κατά παρόμοιο τρόπο με το νόμο (μην παρερμηνευθεί ότι ο νόμος είναι ηθική ή το αντίστροφο), ήτοι ως η κυρίαρχη ιδεολογία σε συγκεκριμένο χωροχρόνο + η εξυπηρέτηση συγκεκριμένων αναγκών με σκοπό την επιβίωση.)

Για μένα σαφώς και υπάρχει θεός και το όνομα αυτού "Η ανάγκη των ανθρώπων να υπάρχει θεός". Συνεπώς για όποιον δεν υπάρχει σχετική ανάγκη, δεν υπάρχει και θεός. Η ανάγκη του ανθρώπου που "νομιμοποιεί" την ύπαρξη του θεού (ή καλύτερα δίνει πνοή ζωής στο θεό) διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο (και αναρωτιέμαι αν αυτό οδηγεί στην "παραγωγή" διαφορετικών ποιοτικά θεών), σε κάθε περίπτωση όμως, ποιά είμαι εγώ που θα παρέμβω στην αυταπάτη του άλλου και γιατί; Αντίστοιχα όμως δεν επιθυμώ να παρεμβαίνουν στη δική μου αυταπάτη.

Τέλος, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί καθόμαστε και "φιλοσοφούμε" περί της ύπαρξης ή μη θεού, αφού έχουμε κοντά μας τον Άδη, που φημολογείται ότι είναι θεός ... πες μας λοιπόν Άδη είσαι θεός και αν ναι, υπάρχεις;

(btw μου άρεσε η προσέγγιση περί κατασκευής των θεών στα μέτρα των αρχαίων ημών πρόγονοι - θα με κολλήσετε και στο τέλος θα ξεχάσω και τα λίγα που ξέρω - η αλήθεια είναι ότι και εμένα θα μου ήταν πιο ανεκτός ένας ανοιχτόμυαλος θεός)

Και μια απορία : διάβασα κάπου ότι τα οικονομικά είναι σαν τη θρησκεία, προϋποθέτουν την πίστη. Αν αυτό ισχύει, τότε οι αγορές είναι ο θεός και πρέπει να τις γράφω και αυτές με κεφαλαίο;

(disclaimer : τάδε έφη μάγισσα, εξ ορισμού και αντικειμένου κινούμενη στο περιθώριο και εκτός φάσματος θρησκειών, συνήθως δε εντός πυράς εν είδει σουβλακίου, μερσί).

Panos Konstantinidis είπε...

> Και μια απορία : διάβασα κάπου ότι τα οικονομικά είναι σαν τη θρησκεία, προϋποθέτουν την πίστη. Αν αυτό ισχύει, τότε οι αγορές είναι ο θεός και πρέπει να τις γράφω και αυτές με κεφαλαίο;

Ισχύει με τη διαφορά ότι η πίστη στα οικονομικά μπορεί να αλλάξει τα πράγματα, στη θρησκεία όχι. Και θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Πες ότι η μετοχή της Τράπεζας Πειραιώς είναι 5 ευρώ. Αν όλοι πιστέψουμε ότι θα ανέβει η τιμή της και αγοράσουμε όλοι μετοχές τότε λογικό είναι να ανέβει. Στη θρησκεία όσο και να πιστέψεις ότι υπάρχει θεός δεν πρόκειται να αλλάξεις το γεγονός ότι μάλλον δεν υπάρχει.

zaphod είπε...

@panos
"1) Στον Ελληνικό πολυθεϊσμό δεν υφίσταται η έννοια του μεταφυσικού. Τα πάντα είναι φυσικά, βρίσκονται δηλαδή μέσα στη φύση. Ακόμα και ο Άδης ή τα Ηλύσια Πεδία, ακόμα και οι ίδιοι οι θεοί είναι φυσικοί. Δεν υπάρχει τίποτα υπερφυσικό. Το να υπάρξει κάτι υπερφυσικό είναι παράλογο διότι έστω ότι υπήρξε, δε θα ξέραμε ότι υπάρχει αφού το όμοιο μόνο το όμοιο μπορεί να γνωρίσει."

Χμμμ

ναι μεν αλλα.

Μεταφυσικο θεωρουμε (πλεον) οτι δεν μπορει να αποδειχθει. Ο Αδης, ο Ηρακλης για μας ειναι προιοντα μεταφυσικης σκεψης. Το οτι οι αρχαιοι θεωρουσαν τους θεους τους φυσικους και ζωντες αναμεσα μας δεν τους κανει λιγοτερο μεταφυσικους (με την σημερινη εννοια). Τους κανει πιο τιμιους σαν δημιουργηματα.

Ο εβαϊκος θεος ξεκινησα σαν ενα τετοιο τιμιο δημιουργημα, δρωντας εντος της κοινωνιας. Το θελω του ήταν το θελω των ανθρωπων της ρατσας, οπως και τα γουστα του Δια και του ΑΠολλωνα ήταν τα γουστα των τοτε Ελληνων. Αυτα επειδη οφειλονταν και στις κοινωνικες/οικονομικες συνθηκες εμφανιζονταν διαφορετικα.

Πχ ο Γιαχβε ειναι φαν της γενοκτονιας διοτι οι εβραιοι ειχαν τραβηξει των παθων τους τον ταραχο με τους προϋπαρχοντες εκει και δεν μπορουσαν να τους φάνε εύκολα. Οταν ηρθαν οι Πρωτοι Ελληνες τα πραγματα γι αυτους ηταν πιο εύκολα και στον πρώτο γύρο (ορειχαλκινοι-μυκηναιοι vs προελληνες που δεν ξερουμε αν και τι οπλισμο ειχαν) αλλα και στο 2ο γύρο (καθοδος σιδηροφρακτων δωριεων). Ο ΔΙας λοιπον δεν ειχε κανενα λογο να ειναι υπερ των γενοκτονιων. Για τα μετεπειτα πλεον χρειαζεται η πολιτική κυρίως και οχι τοσο η δικια μας θεολογια :)

Ο χριστιανικος θεος βγηκε εκτος κοσμου, αρα οπως λεει και ο Νιτσε μπορει να θεωρηθει (με αυτην την εννοια) προιον παρακμης. Ενα πλεονεκτημα του ομως ειναι πως ειναι σχετικα πιο καλοβολος απο τον αρχικο γιαχβε.

"3 & 4) Η τρεχουσα ηθική τάξη ή το πότε διαπράττεται φόνος δεν ήτανε απόρροια των θεών. Η ηθικότητα υπήρξε από μόνη της για τον απλό λόγο ότι οι Έλληνες είχανε φτάσει σε τέτοιο συνειδησιακό επίπεδο που δε χρειαζότανε έναν χωροφύλακα δυνάστη θεό και δέκα εντολές να τους λέει τί είναι ηθικό και τι όχι. Το ήθος και το έθος τα εξελίξανε ανεξαρτήτως θέων. Εκτός και αν έχεις παραπομπές που να δείχνουνε το αντίθετο. Σε αυτή την περίπτωση σε καλώ να τις παραπέμψεις να τις αναλύσουμε."

Ωωωωπ!

Μισο μμην μπερδευομαστε. Καθε λατρεια/θρησκεια κτλ εχει και μια ηθικολογια, μικρή ή μεγάλη. Στους αρχαιους ελληνες εμφανιζοταν σαν την σημασια του πολιτη, μονογαμια, ηρωικο ιδεωδες κτλ
Ολα αυτα τα προμοταραν και οι Θεοι οι οποιοι ειπαμε προσαρμοζονταν στην κοινωνια. Δεν ειχαμε 10 εντολες διοτι η κοινωνια δεν ήταν τέτοια, οπως εχω ξαναματαπει. Μην νομίζεις ομως πως υπήρχε καμια ασυδοσια. ΤΟ περιβάλλον στις πολεις κράτη εμάς μπορεί να μας φαινόταν έως και φασιστικό. Η θρησκεία των αρχαιωνε μας δείχνει και την ηθική τους μιας και ...ο ανθρωπος έφτιαξε το θεο κατ εικονα και ομοίωση. Αν και μερικοι θεοι ειναι (και) πρωσοποποιημενα κουσουρια (Διονυσος, ερμης, Αρης) κατά κανόνα είνια οι άνθρωποι της εποχης με τυος ηθικους κανονες της εποχης.

Μην με κανεις να επαναλαμβανω ομως πως η κοινωνια της πολης κρατους δεν ειναι ουτε μια κοινωνια νομαδων στην έρημο, ούτε ένα μεγαλο βασίλειο (Ισραηλ) τριγυρισμένο από πανίσχυρους εχθρούς, ούτε και βεβαίως μια ομαδα καμηλιέρηδων. Οποτε λογικο εινια και οι θεοι να διαφερουν. Αυτο δεν σημαινει ομως πως δεν είχαν θρησκεία, με την κανονικοτατη εννοια του όρου. Απλα καποιες εκφάνσεις του μιμιδίου θα ειναι κατάλληλα μεταλλαγμένες.

@conko
Ενδιαφερον ο τροπος σου, αν και δεν νμζ πως μπορουμε να ειμαστε απολυτοι στο διπτυχο. συμφωνω περι μεταφυσικης και "εξηγησης" και επιμενω σε αυτα που έλεγα περι εξουσιας. Τα υπολοιπα ειναι συναρτηση των συνθηκων

@εσκαρινα
Δεν κουβεντιαζουμε περι Θεου διοτι ειναι βαρετο θεμα. Ασχετα με το τι λεει ο καθε Αδης, ο Θεός (ακόμα) δεν υπάρχει. Βλέπεις; Τελειωσε το θεμα. Η θρησκειολογια ομως εχει πολύ ζουμί μέσα!

zaphod είπε...

Α! ξεχασα!

@πανος

Ναι μεν σε μας και σε κοινωνιες που πορευονταν απο νομους οι οποίοι άλλαζουνν (Αθηνα) ειναι σαφες πως η ηθικη δεν ειναι εκ θεου αλλα εξ ανθρώπων (με την διαφορα στην Αθήνα πως οι ανθρωποι λεγανε πως τον καθε νομο τον έχει ήδη ευλογησει η παρουσία της Αθηνάς στην εκκλησία).

Αυτο δεν αναιρει ομως τον αρχικο στοχο της θρησκείας να το παίξει θεματοφύλακας της ηθικης της κοινωνιας. Σε κοινωνίες που οι νόμοι δεν άλλαζαν σχεδόν ποτέ(πχ Σπαρτη, Ισραήλ) οι κάτοικοι ήταν κατά κανόνα πιο ευσεβείς και τυπολάτρες στο γράμμα του νόμου και οι θεοί τιμωρούσαν όποιον το παρέβαινε

Panos Konstantinidis είπε...

Ζάφοντ

> Μεταφυσικο θεωρουμε (πλεον) οτι δεν μπορει να αποδειχθει.

Μήπως τότε πρώτα πρέπει να κάνουμε αυτό που έλεγε ο Πλάτωνας; Να ορίσουμε τις έννοιες για τις οποίες θα πρέπει να συζητήσουμε; Διότι βλέπεις ότι ένα μεγάλο μέρος της διαφωνίας έγκειται στο γεγονός ότι χρησιμοποιούμε τις έννοιες με διαφορετική σημασία.

> Στους αρχαιους ελληνες εμφανιζοταν σαν την σημασια του πολιτη, μονογαμια, ηρωικο ιδεωδες κτλ
Ολα αυτα τα προμοταραν και οι Θεοι οι οποιοι ειπαμε προσαρμοζονταν στην κοινωνια.

Δε νομίζω να ισχύει αυτό, ίσα ίσα το αντίθετο. Οι θεοί προωθούσανε έννοιες οι οποίες δεν ήτανε και πολύ συμβατές με τον καθημερινό βίο. Π.χ. μέσα στους μύθους υπάρχει διάχυτη πολυγαμία, πράγμα το οποίο σε γενικές γραμμές δεν ίσχυε στην Ελλάδα. Ή οι σφαγές και οι εμφύλιοι, δε βρίσκεις τέτοια στους θεούς (μπορεί να βρίσκεις διαμάχες αλλά ποτέ σφαγές μεταξύ τους, ακόμα και η Τιτανομαχία δεν κατέληξε σε σφαγή).

Συμφωνώ βεβαίως ότι οι θεοί ήτανε κατά κάποιο τρόπο προσαρμοσμένοι στα ανθρώπινα ιδεώδη αλλά μην ξεχνάς ότι αυτά ήτανε μύθοι και κανένας διανοούμενος δεν τα έπαιρνε κυριολεκτικά.

Zaphod είπε...

χεχεχεε!

(δεν θα τελειωσουμε ποτε!!!!!)

"Δε νομίζω να ισχύει αυτό, ίσα ίσα το αντίθετο."

Αντιθετως :)

* "διάχυτη πολυγαμία, "
Καθολου. Υπάρχει η θεα του ερωτα μεν που ειναι ....τσιριμπιμ τσιριμπομ αλλα ανυπαντρη. Οι παντρεμενοι θεοι (Διας, Ποσειδώνας) κανουν αυτο που γινεται και σημερα. Τα αποξω τους δηλαδη αποξω τους και η γυναικα σπιτι, ζηλιαρα και μεγαλοκυρία :)

Οι δε ανυπαντροι (Ερμης, Απολλων, Αρης) ειναι αλανιαρηδες του κερατα, οπως ο Τζεημς Μποντ ενα πραγμα. Οι μεγάλες Θεές ειναι ειτε μονογαμικες του κερατα και παντρεμενες (η Ηρα ακομα και οταν τα παιρνει στο κρανιο με τον Δια "γενναει μονη της οσμιζομενη ενα ανθος" (αντε ρε που αλλαξαμε πουθενα) και δεν του τα φοραει, είτε παρθένες (Αρτεμις, Εστια, Αθηνα). Η Αφρω ήταν είπαμε προσωποποιηση του έρωτος και ο ερως δεν ειναι ακριβως ...μονογαμικος. Την παντρεψανε μεν με τον κουτσο μετα, αλλα τα έκανε τα απόξω της αυτη :)

Η μονη που ξεφευγει ειναι η Δημητρα που ως γη είτε την παντρευουν προσκαιρα με τον Δια (ουρανος) είτε με τον Ποσειδώνα (θάλασσα) είτε....μόνη της...

Κοινως οι Ολύμπιοι ανακλούν με άνεση την ηθική των Ελλήνων ( η "μία" γυναίκα αλλά και οι γκόμενες, οι freestylers εργενηδες που όλοι θελουμε να ειμαστε κατα βάθος και η αξία της γυναικείας παρθενίας ως κάτι καλό και αθώο....)

Εμφυλιοι με την δικη μας εννοια δεν υπηρχαν στην αρχαια ελλαδα όπου εθνος ήταν η πολις. Εμφυλιος μπορούσε να υπάρξει μονο στα πλαισια της μιας πολεως και αν και εχουν αναφερθει τετοια (πχ η ιστορια με τους τυρράνους και τον ερχομο του Κλεισθένη) σίγουρα δεν ειναι αυτο πο υαναφερεις εσυ.

Η πεποιθηση της κοινης καταγωγης δεν επιανε χαρτωσια στα συμφεροντα αντιπαλων κρατων. Μελλοντικα μπορει να γινουμε μια Ευρώπη-χωρα και κάποιοι να θεωρουν τον Β.Π.Π. ...εμφυλιο αλλα δεν ειναι ετσι. Η λογική του ενός έθνους ήρθε αργοτερα, ξεκινώντας με τους Περσες και ολοκληρώθηκε πολύ μετά τον Αλεξανδρο.

Μην προβάλουμε, επιμένω, το θέλω μας στο τότε.

"ακόμα και η Τιτανομαχία δεν κατέληξε σε σφαγή"

Ρε δεν έμεινε κουνουπίδι!

pølsemannen είπε...

Ουάου, χαμός στο ίσωμα, ξεκίνησε η σχολιο-τζιχάντ! :-ΡΡΡ

Λοιπόν εγώ απλά θα παραθέσω την θέση μου έναντι του πονήματος του οικοδεσπότου του παρόντος πάνσεπτου ιστολογίου που σκίζει τα τρικυμισμένα νερά του παγκόσμιου διαδικτύου.

Η απάντηση περί υπάρξεως Θεού, αν είναι ποτέ δυνατόν να δοθεί από τους άτριχους δίποδους πίθηκες, κάτοικους του τρίτου πλανήτη ενός από τα 200.000.000.000 άστρα του γαλαξία, που με την σειρά του είναι ένας από τους τουλάχιστον 200.000.000.000 γαλαξίες του γνωστού σύμπαντος, πρέπει να βασίζεται στο εξής:

Τι ακριβώς εννοούμε με την λέξη «Θεός»;

Διότι αν εννοούμε κάτι σαν αυτά που πωλούν οι διάφορες θρησκείες του παρόντος και του παρελθόντος και οι διάφορες σέκτες αυτών, η απάντηση είναι απλά «ΝΤεν υπάρΚει τέτοιο πράΓΚμα ΓΚαρΝΤιά μου».

Οι θρησκείες είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα, μηχανισμοί επιβολής εξουσίας, αλλά και συστήματα ζωής για τις πρώιμες κοινωνίες. Άλλωστε αν έχεις να κάνεις με «ζώα», είναι πολύ αποτελεσματικότερο να πεις ότι ο «Θεός» απαγορεύει τον φόνο και την κλοπή, παρά ο Χ θνητός άρχοντας. Εδώ π.χ. το Ισλάμ σου λέει πώς θα χέσεις, να μην κατουράς κόντρα στον άνεμο, αλλά ούτε και προς την Μέκκα μην χέσω δηλαδής. (Μετά σκουπίζεστε με χαλίκια και άμμο. Σκληραγωγείται και ο πωπός).

Βέβαια, κάποια στιγμή θα πρέπει οι άνω θρώσκοντες να φτάσουν στο επίπεδο να κατανούν από μόνοι τους ότι ο φόνος π.χ. δεν είναι προς όφελος του είδους ημών, αλλά αυτή η ημέρα αργεί πάρα πολύ, αν έρθει ποτέ.

Αν με «Θεός» εννοούμε τις δυνάμεις που δημιούργησαν και τρέχουν το παρόν σύμπαν και τα ένα σωρό άλλα παράλληλα σύμπαντα (ίσως και 10^500 σύμφωνα με την θεωρία Μ) τότε αυτό το πράγμα υπάρχει. Πάντως για εμάς δεν δίνει δυάρα τσακιστή. Σε 5.000.000.000 χρόνια αν δεν έχουμε αποικήσει άλλους κόσμους και δεν έχουμε εξαφανιστεί ακόμα σαν είδος, θα εξαφανιστούμε τότε, καθώς ο ήλιος μένοντας από καύσιμα θα γίνει ερυθρός γίγας και θα καταπιεί την Γη μαζί με τον Ερμή και την Αφροδίτη.

Τώρα, ο Παρθενών, ο οβελίας, ο χαλβάς, η Αγία Σοφία, το μπλε τζαμί, το Αλ Καζάρ, μια Κινεζική παγόδα, ένα χρυσό άγαλμα του Βούδα, το Ταζ Μαχάλ, το julskinka και το Glögg, μια Βυζαντινή εικόνα, δεν μου είναι απεχθή ούτε προτείνω να πάνε στην πυρά ή να τα αναλάβει μια μπουλντόζα προς δόξα της αθρησκείας.

Τα βλέπω σαν μέρος του ανθρώπινου πολιτισμού, σαν μέρος του κουλέρ λοκάλ, (μον ντιε τι τσοκαρία τστστστς).

Νομίζω είναι αρκετά σαφή τα ανωτέρω.

Και όποιος δεν τα ασπάζεται, να του καεί η μάδερμβορδ! :-ΡΡΡ

Hades είπε...

Ωωωωωχ... πάμε πάλι...

@Πάνο
"Πω... καλά μερικές ώρες να λείψεις και να τα σεντόνια... Άντε να απαντήσω τώα σε όλα αυτά..."

Ναι ρε, ωραίος! Να γράφεται εσείς κανά εφτάωρο συνολικά κι ο άλλος να μην γράφει τίποτε για να μην έχετε διάβασμα μετά... :)

Περί καθάρσεως και συγχωρέσεως: αυτό που περιγράφεις είναι ακριβές, όμως προσωπικά δεν βρίσκω που και πως κάνει τη διαφορά στο ζήτημα περί ελληνικής αρχαίας θρησκείας και των σύγχρονων οργανωμένων. Δεν είναι κάτι που βρίσκεται στο επίκεντρο δηλαδή. Πιο πολύ με κοινωνική επανένταξη ή πλήρη απόρριψη του ατόμου είχε να κάνει.

Αναφορικά με τους αθέους της αρχαιότητας, βασικά αυτό που είπε ο zaph ήταν ότι οι πρώτοι που εμφανίσθηκαν ήταν αρχαίο Έλληνες, όχι ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν (ή έβγαζαν) αθέους.

Σε έπιασα σε κάτι που θέλω οπωσδήποτε διευκρίνιση όμως, διότι ενδέχεται να έκανες φάουλ από μόνος σου. Λες: Άθρησκοι ήτανε οι άνθρωποι, όχι άθεοι"
Αναφέρεσαι μόνο στους άθεους ή στο σύνολο; (υιοθετώ κι εγώ τη θέση zaphod διότι κι εγώ άθεους θα τους χαρακτήριζα. Τους τριάκοντα τυράννους -Κριτία κι έτσι, κι αυτός ήταν ένας από τους λόγους που κυνήγησαν τον Σωκράτη- άθεους τους ανέβαζαν, άθεους τους κατέβαζαν.

Σφάλμα: "Οι Ρωμαίοι ποτέ δεν είπανε "αυτή είναι η μόνη αλήθεια ή την ακολουθείς ή πεθαίνεις" όπως ούτε το είπανε οι Αιγύπτιοι, ούτε οι Ινδιάνοι ούτε και οι Βίκινγκς. Άρα δεν είναι θρησκείες με τη σημερινή έννοια."

Αυτό που αναφέρεις είναι προϊόν δόγματος, όχι θρησκείας. Οι αρχαίοι δεν είχαν δόγματα.

Hades είπε...

@zaph


@hades

περί συγχωρέσεως: βασικά απ'ό,τι βλέπω λέτε το ίδιο απλά δίνεται διαφορετικούς ορισμούς στις λέξεις.

"Που κολλανε τα μελη της συμμαχιας ή οι ξενοι;"
Μα πως δεν κολλάνε. Από την στιγμή που ήταν άλλες πόλεις-κράτη, ως ξένοι λογίζονταν. Μην ξεχνάς -το ανέφερα κιόλας- ο σημαντικότερος παράγοντας που τους ενδιέφερε για τον διαχωρισμό ήταν το πολίτευμα της πόλης. Λογικό λοιπόν όλα τα υπόλοιπα να αποτελούν συνεκτικό παράγοντα.

Αναφορικά με την διαφωνία σου περί των επιχειρημάτων κοινής καταγωγής των Ελλήνων, δεν κάνω λάθος και ψάξε το. Θα είμαι συγκεκριμένος: δες στους Ολυμπιακούς αγώνες (που είχαν έντονη θρησκευτική χροιά). Δες πως είχαν πρωτοσυμμετάσχει οι Μακεδόνες.
Το ότι σφάζονταν σχεδόν όλοι με όλους είχε να κάνει με άλλους παράγοντες και πάνω-κάτω έχουμε αναφέρει αρκετούς. Τα όσα αναφέρεις περί αποικιών πάντως, δεν διαφωνώ και δεν βρήκα που είπα το αντίθετο για να με βγάζεις και άκυρο κιόλας!

Πάμε στις πόλεις κράτη. Βλέπω λάκκους... :)
Η Σπάρτη να σου υπενθυμήσω ότι ήταν πολύ μεγαλύτερη από την Αθήνα, διότι -επειδή δεν είχε τείχη- εκτεινώταν σε όλη τη Λακεδαίμονα. Επίσης, μην ξεχνάς ότι στην βόρειο Ελλάδα δεν υπήρχαν πόλεις κράτη διότι απουσίαζαν οι πυκνοί ορεινοί όγκοι που να ευνοούσαν τη δημιουργία πόλεων-κρατών. Αναφορικά δε με τα νησιά, εκεί ήταν πολύ περιορισμένα τα πράγματα όμως επειδή κάθε νησί ήταν αυτόνομο πρακτικά ως πόλη ήταν τεράστιο, άρα πρακτικά την Αθήνα μπορούμε να την συγκρίνουμε με λίγες πόλεις. Για κάποιες δεν είμαι σίγουρος, αλλά από την Θήβα ήταν στάνταρ μικρότερη. Και όπως λες κι εσύ, μόνο μικρή δεν θα την έλεγες την ΑΘήνα.
Εννοείται ως πόλη δεν υπολογίζουμε μόνο το άστυ αλλά και τα περίχωρα.
Ότι στα υπόλοιπα σημεία συμφωνούμε, δεν είπα όχι. Γιατί πρέπει να αναφέρω όμως για 500ή φορά ότι δεν σχολιάζω μόνο όταν διαφωνούμε;

Περί ορφισμού: αναφέρεσαι σε πολύ περίεργες εποχές που είχαν αρχίσει όλοι πλέον να συσπειρώνονται απέναντι του χριστιανισμού. Έχεις έναν πόντο, αλλά ταυτόχρονα δεν ήταν ακριβώς κι έτσι. Θα σου φέρω ένα αντίστοιχο παράδειγμα που ξεκίνησε πάνω κάτω σχεδόν ταυτόχρονα: τότε έσκασε μύτη και ο νεοπλατωνισμός ο οποίος αποτέλεσε για περίπου 2 αιώνες τη μοναδική φιλοσοφική κίνηση που υπήρχε. Μεταξύ άλλων ο νεοπλατωνισμός είχε και τέτοια στοιχεία που αναφέρεις.

Συνεχίζομεν: "διαβασε, γιατι είναι ευκολο να βρεθει) την περιγραφή των Παναθηναίων"
Εδώ ξεχνάς εσύ κάτι βασικό: όλες οι γιορτές των αρχαίων είχαν λατρευτικό χαρακτήρα. Για την ακρίβεια, δεν μου έρχεται αυτήν την στιγμή γιορτή από την οποίαν να απουσίαζε. Οπότε δεν είναι μόνο τα Παναθήναια (που ήταν κάτι σαν εθνική εορτή) αλλά ακόμη και οι μικρότερες!

"Οκ. Καταλαβαίνω που και πως το πας αλλα αυτος είναι δικος σου ορισμος πλεον για τη θρησκεια και το θειο."
τα λεώ εγώ αλλά δεν μ'ακούει κανείς. Στα περισσότερα λέτε τα ίδια πράγματα και οι δύο όμως κολλάτε σε διαφορετικούς ορισμούς που δίνεται σε συγκεκριμένες λέξεις.
Παρά ταύτα, η σενδονίασις είναι δείγμα υγείας! :):):)

Hades είπε...

@zaphod
(μου επιτρέπεις εδώ ξεχωριστό σχόλιο. Έχω τον σοβαρότατο λόγο μου):

!!

Ξεχασα!!

@hades
«Θα μπορόυσα να σου πω ότι περιγράφεις την σκοτεινή ύλη του σύμπαντος, η οποία ακόμη δεν έχει βρεθεί/αποδειχθεί. Ό»

Α, οκ πείστηκα. Ο Θεος είναι η σκοτεινή ύλη…:Ρ
(που και αυτήν μπορούμε να ανιχνεύσουμε παντως από τις βαρυτικές επιπτωσεις….ξαναδιαβασε το τρίτο * μου: «οχι μονο αυτο, αλλα η βασική του ιδιοτητα ειναι η δικιά σου αδυναμια να το πρεφαρεις με οιονδηποτε τροπο»)




Το λεπόν:
...Ο Thomson δεν "είδε" κανένα ηλεκτρόνιο, ούτε και αποδεικνυόταν η εικασία του αυτή άμεσα ή αναμφισβήτητα από τα πειραματικά του πορίσματα. Αυτό το μοντέλο όμως αποδείχθηκε μεγάλης αξίας σε εφαρμογές από τη θεμελιώδη επιστήμη μέχρι τη μηχανική, ενώ σήμερα όλοι οι φυσικοί πιστεύουμε στην ύπαρξη των ατόμων ακόμη και αν δεν μπορούμε να τα δούμε.Τα κουάρκ, τα οποία επίσης δεν μπορούμε να δούμε, αποτελούν ένα μοντέλο που εξηγεί τις ιδιότητες των πρωτονίων και των νετρονίων στον πυρήνα των ατόμων. Παρότι τα πρωτόνια και τα νετρόνια φέρονται ως αποτελούμενα από κουάρκ, δεν θα παρατηρήσουμε ποτέ ένα κουάρκ...

Τάδε έφη Στέφεν Χόκινγκ, Το Μεγάλο Σχέδιο, σελ. 62-63.
Ελπίζω να σε κάλυψα. ;)

Zaphod είπε...

Οχι:ΡΡ


Αλλα γι αλλα !!!

Hades είπε...

@Πάνο

"Κοίτα οι περισσότεροι άνθρωποι βλέπουνε το θείο ως δημιουργό του Σύμπαντος, παντοδύναμο, παντακράτωρ, πανταχού παρών και τα πάντα πληρών, που αν κουνήσει το δαχτυλάκι του φέρνει την καταστροφή και άλλα τέτοια φαιδρά."

Μα αυτό ακριβώς λέω κι εγώ! Γιατί πρέπει να ξεκινάμε με την... καθιερωμένη αντίληψη; Κάποτε ήταν καθιερωμένη αντίληψη ότι η γη ήταν στο κέντρο του Σϋμπαντος καθώςκαι ότι ήταν επίπεδη. Κάποτε ήταν καθιερωμένη αντίληψη ότι οι πλανήτες του ηλιακού μας συστήματος ήταν 7! Και ούτω καθεξής! Δηλαδή έπρεπε μέχρι σήμερα να πιστεύαμε τα ίδια πράγματα;
Γι'αυτό σας λέω ότι με την θρησκεία είναι το πρόβλημα όλων! Και αν θες να το εξειδικεύσω ακόμη περισσότερο, με την εκκλησία είναι το μεγάλο πρόβλημα. Η θρησκεία έρχεται δεύτερη.

Ειλικρινά θεωρώ ότι η πολυθεϊστική αντιμετώπιση των πραγμάτων δεν προσφέρει καμία μα καμία απολύτως διαφοροποίηση. Το θέμα είναι αν μπορείς να ΠΙΣΩ από την πολυθεϊστική αντιμετώπιση που είχαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι.

Παράδειγμα: ο σεισμός αποδιδόταν στον Δία και μάλιστα θεωρείτο από τις σημαντικότερες ιδιότητές του. Γιατί;
Απλό: διότι εκεί που ήσουν ήρεμος κι ωραίος, γινόταν ένας σεισμός και τα διέλυε όλα. Σε έστελνε (μεταφορικώς) στα τάρταρα! Σου διέλυε τη ζωή. Βλέπεις σήμερα τι γίνεται: συμβαίνει μια οποιαδήποτε φυσική καταστροφή και θρηνούμε έως και χιλιάδες θύματα τη φορά. Και δεν είναι η πρώτη φορά που θα γίνει νεροποντή ή σεισμός ή τσουνάμι κλπ. Ανέκαθεν γίνονταν. Κι ο άνθρωπος είναι διαχρονικά αδύναμος μπροστά στη Φύση. Η διαφορά μας με τους αρχαίους ήταν ότι εκείνοι ήξεραν τη δύναμη της Φύσης, εμείς την έχουμε λησμονήσει για χίλιους δυο άσχετους λόγους.
Δεν έχει να κάνει ο πολυθεϊσμός λοιπόν, κι αν θες να στο πω κι αλλιώς, σκέψου τον βουδισμό που δεν είναι πολυθεϊστική θρησκεία αλλά είναι τα μάλα αρχαιοπρεπής ακόμη και σήμερα!


Και φτάνουμε στο επίκεντρο! Αυτό είναι το σημείο που κατ' εμέ βρίσκεται το λάθος σου. Πρόσεξε: "Δεν είναι θρησκεία με τη σημερινή γνωστή μας έννοια. Ξεκινάω από την παραδοχή ότι ο Ελληνικός πολυθεϊσμός είναι διαφορετικός από το χριστιανισμό, και νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε σε αυτό. Άρα αφού είναι δύο διαφορετικά πράγματα πώς μπορούμε να εφαρμόσουμε τον ίδιο όρο και στα δύο; Αν ο Ελληνικός πολυθεϊσμός είναι θρησκεία τότε δεν είναι ο χριστιανισμός. Αν είναι ο χριστιανισμός τότε δεν είναι ο πολυθεϊσμός."

Πάρα πολύ σωστή επαγωγική σκέψη. Το πρόβλημα είναι ότι στηρίζεται σε εσφαλμένη σύγκριση! Απαντάς και μόνος σου ότι δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο, αλλά παραταύτα τα συγκρίνεις. Γιατί; Πως είναι δυνατόν να συγκρίνεις μήλα με φασόλια; Μόνο και μόνο επειδή και τα δύο βγαίνουν από δέντρα;

Και ο αρχαιοελληνικός πολυθεϊσμός ήταν θρησκεία, με την ΤΟΤΕ έννοια, όπως ορθότατα ορίζεις, και ο χριστιανισμός είναι θρησκεία, αλλά με την σύγχρονη έννοια, όπως και πάλι σωστά αναφέρεις! Θρησκεία με θρησκεία όμως όχι μόνο δεν έχουν κοινά σημεία αλλά στην πραγματικότητα δεν έχουν την παραμικρή σχέση! Οπότε, το συμπέρασμα ότι αν το ένα είναι θρησκεία τότε δεν είναι το άλλο κατ' ανάγκη, αν και λογικοφανέσταστο είναι εσφαλμένο!
Τα υπόλοιπα που αναφέρεις (πχ περί χαρακτηριστικών) και πάλι είναι σωστά, αλλά εκ νέου στηρίζονται σε εσφαλμένη βάση! Δεν μπορούν να τεθούν ως μέτρο σύγκρισης δηλαδή!

Hades είπε...

Και να σου πω και κάτι ακόμη που μου ήρθε τώρα, αν και σε σχετικές κουβέντες με απολογητές αποτελεί στάνταρ επιχείρημά μου;
(πρόσεχε, διότι τώρα θα σε κουφάνω αρκετά)
Γιατί θεωρείς τον χριστιανισμό μονοθεϊστική θρησκεία; Μόνο και μόνο επειδή έτσι έχει αυτοπροσδιοριστεί. Οι άγιοι τι είναι; Γιατί τους αφήνουμε απ'έξω; Θέλω να πω, ότι και το γεγονός ότι τον αποδεχόμαστε ως μονοθεϊσμό, ακόμη κι αυτό στρέβλωση είναι που εν συνεχεία στρεβλώνει όλες τις επόμενες συγκρίσεις που επιχειρούνται! Άσε, είναι μεγάλη κουβέντα ο χριστιανισμός κι έχει πού ενδιαφέρον.

Συμπέρασμα λοιπόν: δεν χρειάζεται σώνει και καλά να κάνουμε κάποιον διαχωρισμό. Από τη μία έχουμε την αρχαία ελληνική θρησκεία (ό,τι κι αν ήταν) κι από την άλλη τον χριστιανισμό (εν προκειμένω) (ό,τι κι αν είναι). Είναι αδύνατον να τους βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι από την στιγμή που τα μέτρα και τα σταθμά είναι διαφορετικά!

Να κάτι ακόμη πολύ ενδιαφέρον:
"χαρακτηριστικό είναι ότι τη λέξη "θρησκεία" υπάρχει σε ελάχιστους συγγραφείς"
Εξαιρετικός! Αυτό το είχα παρατηρήσει κι εγώ πριν από χρόνια και μου είχε κάνει τεράστια εντύπωση! Το είχα ψάξει αρκετά και μεταξύ άλλων είχα καταλήξει και στο εξής: οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν τη λέξη θρησκεία ακριβώς όπως δεν χρησιμοποιούσαν κι άλλες πολλές λέξεις που εμείς θεωρούμε θεμελιώδεις. Ο λόγος είναι ότι δεν το είχαν ανάγκη. Δεν υπήρχε λόγος! Ούτε φυσικά μπορούσαν να ξέρουν τι (και πόσο μεγάλη) στρέβλωση θα ακολουθούσε σε σχέση με αυτά που μας άφησαν.

Και πάμε τώρα στα ωραία. Ξέρεις ποια είναι ίσως η πιο θεμελιώδης λέξη που χρησιμοποιούσαν σπανίως, με αποτέλεσμα να ΜΗΝ ξέρουμε τι σήμαινε;
Ο Λόγος.
Κανείς δεν γνωρίζει. Μόνο υποθέσεις κάνουν όλοι. Αυτοί προφανώς και ήξεραν, έλα όμως που και σπάνια τον χρησιμοποιούσαν και ποτέ δεν τον προσδιόριζαν...
Καλό, ε;


Λες στην συνέχεια: "Τότε θα πρέπει να δώσουμε έναν ορισμό στη θρησκεία πρωτού προχωρήσουμε."

Μα γιατί να δώσουμε; :)
Να στο πω αλλιώς: δώσε μου έναν ορισμό για τη φιλοσοφία.
Τι θα πρωτοπιάσεις; Τους προσωκρατικούς; Τον Πλάτωνα με τον Αριστοτέλη; Τους στωϊκούς; Τους κυνικούς; Τους νεοπλατωνικούς; Τους πυθαγόρειους; Να πάμε και στα σύγχρονα: Τους πεσσιμιστές; Τους ρομαντικούς; Ποιον απ'όλους θα πιάσεις για να ορίσεις τι είναι φιλοσοφία; Και όταν λέω τι είναι, εννοώ με το ίδιο βάθος που επιχειρείς να το κάνεις για τις θρησκείες, όχι πεζά με 2-3 λέξεις.
Δεν υπάρχει λόγος διότι δεν έχει νόημα. Όλα αυτά φιλοσοφίες είναι. Όπως όλα τα άλλα που εξετάζουμε ήταν/είναι θρησκείες!

Συνεχίζουμε:
"Οι θεοί όμως είχανε διαφορετική έννοια από τη σημερινή. Οι θεοί δεν ήτανε πρόσωπα, ένας γεράκος με λευκή γενειάδα που κρατάει την τύχη του ανθρώπου στα χέρια του. Οι θεοί ήτανε ένας τρόπος να εξηγήσουνε το Σύμπαν."

Εξαιρετικός αλλά όχι απόλυτα! Δεν ήταν μόνο αυτό οι θεοί. Και ακριβώς επειδή δεν ήταν μόνο αυτό, γι'αυτό είχαν και αυτοί μορφή ανθρώπων! Η διαφορά είναι ότι οι θεοί των Ελλήνων είχαν τη μορφή των Ελλήνων (ομοίως και τα χούγια κλπ). Στον Χριστιανισμό οι άνθρωποι έχουν τη μορφή του θεού, πράγμα από αστείο έως μην πω κι εγώ τι άλλο (δεδομένου ότι αποδείξαμε στο κείμενο ότι ο θεός μοιάζει με τον Πάουλ!)

Δεν χρειάζεται (και στους δύο σας αυτό) ρε παιδιά να ξεκινάμε με την αποδοχή των χριστιανικών θέσεων, από την στιγμή που (προφανώς όλοι) τις έχουμε καταρρίψει, ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ μέσα μας. Βάσει λογικής προσπαθούμε να μιλήσουμε όλοι. Ας μην αποδεχόμαστε λοιπόν παράλογα πράγματα! :)

Hades είπε...

Όσον αφορά τις σελίδες τύπου wiki δεν με κατάλαβες... και στους δύο τα έχωσα... :):):)

"Ναι, αλλά εκτός αυτού υπάρχουνε χαώδεις διαφορές, με κυριότερη την κατοχή της μόνης αλήθειας από τους παππάδες."
Όχι, όχι άλλο εννοούσα: αν δεν υπήρχε το χρήμα (και κατ' επέκτασιν η εξουσία που φέρνει) θα ενδιαφέρονταν άραγε οι τράγοι (εκ του αμνός, μην παρεξηγούμαι) να κατέχουν τη μοναδική αλήθεια;

Φυσικά τα κόζα έχουν αλλάξει σε σχέση με τα αρχαία χρόνια.
Πχ, όπως προειπώθηκε στην αρχαία Ελλάδα η θρησκεία μεταξύ άλλων είχε και τον ρόλο συνεκτικού κρίκου ανάμεσα στις πόλεις κράτη, καθώς και ανάμεσα στους πολίτες. ΑΠό την άλλη όμως, για έναν λαό όπως οι Ισραηλίτες, η θρησκεία είχε τον ρόλο της επιβίωσης: εξαιτίας της εκδιώχθησαν από την Αίγυπτο και με αυτήν έπρεπε να επιβιώσουν οπουδήποτε αλλού. Αυτά όμως ανήκουν σε διαφορετικές εποχές.

Από την στιγμή που ο χριστιανισμός μπαίνει στα κόλπα, ο ρόλος της θρησκείας είναι ένας: το χρήμα.
Περισσότεροι πιστοί ίσον περισσότερο λεφτό. Περισσότερο λεφτό ίσον περισσότερη ρέκλα.
Κι άσε τους πιστοί να κωλοχτυπιούνται περιμένωντας την μετά θάνατο δικαίωση.
Για να γίνουν όλα αυτά όμως χρειάζεται η ΠΕΙΘΩ ότι "εμείς" κατέχυμε τη μόνη αλήθεια (δόγμα!). Και για τον φόβο των Ιουδαίων, ε, ας έχουμε και την κόλαση εύκαιρη με μερικές χιλιάδες υποψήφια αμαρτήματα για να το δέσουμε κι από μιαν άλλη πάντα! :)

Ρε, εδώ μιλάμε ότι ο πλούτος των μοναστηριών επί Βυζαντίου είχε σκανδαλίσει μέχρι και τους ίδιους τους τράγους και είχε γίνει θέμα μέγα έως και σε οικουμενική σύνοδο!

Hades είπε...

@zaph
"Σαφως και η ελληνικη θρησκεια προασπιζε την υπαρχουσα δομη εξουσιας."
Λογικό δεν είναι; Αφού ο ιδομές των θεών είχαν βασιστεί πάνω στα ανθρώπινα πρότυπα!
Απορώ πως δεν μπορείτε να δείτε το τόσο προφανές, ότι οι Έλληνες είχαν κτίσει ένα σύστημα με θεούς κατα τα πρότυπά τους (των Ελλήνων) ενώ εμείς όλοι διά μέσου πλύσεης εγκεφάλου είμαστε μαθημένοι σε έναν σύστημα ανθρώπων κατά τα θεϊκά πρότυπα, τουτέστιν το ακριβώς αντίθετο!

"Η Αθηνά παρίσταται στις συνελευσεις του Δημου καθε φορα αορατη."
Λογικό δεν είναι;

"Ο Αρειος Παγος θεσπιστηκε απο τους θεους"
Λογικό δεν είναι;

"Ο Λυκουργος πηρε τους νομους του απο τους Θεους."
Λογικό δεν είναι;

"Η σχεση του Δια με την Ηρα ειναι αυτη ενος τυπικου αθηναϊκου ζευγαριου (χεχεχε)"
Λογικό δεν είναι; (και δεν ήταν το μόνο ζευγάρι κιόλας. Άσε που όπως έχουμε ξαναγράψει περί συνέχειας του έθνους, ο Διας έτρωγε την παντόφλα του κατά τα... προβλεπόμενα! :):):) )

"Η μη ψηφος των Αθηναιων στις γυναίκες έγινε για να ...εξευμενισουν τον...Ποσειδώνα!"
Εδώ... την πέταξες.
Οι γυναίκες δεν είχαν ψήφο διότι οι λόγοι ήταν καθαρά αντικειμενικοί. Η ψήφος καθόριζε τις τύχες της πόλης αφενός, των ζωών όλων αφετέρου, αμφότερα διά του πολέμου. Οι γυναίκες λοιπόν δεν πολεμούσαν άρα απαγορευόταν να καθορίζουν το μέλλον της πόλης.

"Δεν θα μπορουσε να ειναι διαφορετικα. Αφου οι ελληνες δεν ειχαν απολυταρχικες δομες (ακομα και οι τυρρανοι δεν ειχαν την δυναμη - εξουσια των ανατολικων βασιλεων), τέτοιοι ήταν και οι θεοί τους."
Εξαιρετίκ! Προσυπογράφω.

"Η λεξη πιστη εχει διττη σημασια, κατι που μας μπερδευει. Σημαινει είτε άλογη σκέψη (πιστευω πως ο Χριστος αναστηθηκε) είτε ευλογοφανη σκεψη(πιστευω πως αυριο θα ειναι καλη μερα διοτι και σημερα μια χαρα μερα ειναι)"
Το ανέφερα κι εγώ. Απλά είθισται να εγκλωβίζουμε συνήθως στο πρώτο μισό της ερμηνείας της.. :)

Hades είπε...

@conko
Σχωρμένος... :)

"Ας ανακατέψω κι εγώ τα δικά μου…"
Καιρός ήταν. Αρκετά με τη λούφα πια... :)

"Ας υποθέσουμε ότι η θρησκεία είναι ένα δίπολο..."
Γιατί απλώς να το υποθέσουμε;
Συμφωνώ με την εξαιρετική τοποθέτηση, όχι για άλλον λόγο αλλά επειδή αυτό είναι που λέω κι εγώ! (μετριοπάθεια! :):) )

Το θέτεις γενικά ολύ εύστοχα: αν ξεκινήσουμε από τις αρχαίες θρησκείες και καταλήξουμε στις σύγχρονες θα διαπιστώσουμε ότι αφενός έχουν τελείως διαφορετικές καταβολές, αφετέρου ακολούθησαν τελείως διαφορετικούς δρόμους. Και πάνω απ'όλα -το σημαντικότερο όλων- αντιπροσώπευαν τελείως διαφορετικές ανάγκες.

Πχ, κάπου παραπάνω συζητάγαμε με τον zaphod ότι στις μεσοποτάμιες ή τις λατινοαμερικάνικες θρησκείες δεν υπήρχε ανάγκη δόγματος διότι απλούστατα ήταν θεοκρατικές. Εν ολίγοις δόγμα ήταν η ίδια η θρησκεία. Εκεί που η θρησκεία είχε ανάγκη δόγματος ήταν σε συνθήκες όπου υπεισήλθε από το πουθενά (όπως ο ιουδαϊσμός στους ισχυρότερους χαναανίτες, ή ο χριστιανισμός στους ισχυρότερους Έλληνες/Ρωμαίους κλπ).

Από κεί κι έπειτα ο συνδυασμός "καταβολές-ανάγκες-πορεία" δημιούργησε τελείως διαφορετικά αποτελέσματα.
Η αρχαιοελληνική θρησκεία πχ έπρεπε σχεδόν ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ να αφήνει ελευθερία σκέψης και ανάπτυξης πνεύματος, υποστήριξη αμφιβολίας, κοινωνική (και ενίοτε -όταν συνέφερε δηλαδή- εθνική) συνοχή κλπ, κλπ. Γι'αυτό και ήταν έτσι δομημένη.

Όπου όμως υπάρχει δόγμα και πνευματική ανελευθερία αυτομάτως έρχεται το μίσος, κι όπου υπάρχει μίσος δεν παρατηρείται πνευματική ανάπτυξη. Δεν είναι τυχαίο ότι ενώ οι Ισραηλίτες είχαν πολύ εγγύτερα τα αναρρίθμητα αστρολογικά συμπεράσματα και παρατηρήσεις των μεσοποτάμιων λαών, δεν πήραν ούτε ένα, ενώ οι Έλληνες που ήταν πολύ μακρύτερα πήραν ό,τι θεωρούσαν αξιόλογο και δεν το έκρυψαν ποτέ κιόλας.
Όλα ξεκίναγαν από την αντίληψη της καθημερινότητας. Και από την καθημερινότητα ξεκίναγε και το ότι στους αρχαίους Έλληνες τα πάντα ήταν μέρος του φυσικού κόσμου και το μεταφυσικό απουσίαζε (καλά, για το παραφυσικό δεν το συζητάμε καν) και γι'αυτό επιχειρούσαν να εξηγούν τα πάντα με καθημερινά επιχειρήματα, λογικά και χειροπιαστά. Όλα έπρεπε να συμβαδίζουν με τη λογική και την παρατήρηση.

Το θέμα είναι ότι σήμερα έχουν επικρατήσει οι απόλυτες θρησκείες, οι δογματικές επειδή έτσι ελέγχεται ο κόσμος ευκολότερα. Είναι πολύ απλό.

ΥΓ. Πολύ ωραία και τα συμπεράσματα!

Hades είπε...

@eskarina
"Πουλάκια μου, εδώ είστε κρυμμένοι;"
Μα δεν άκουγες τα τσίου-τσίου τόσες μέρες; :)

"περισσότερο για να σας εκδικηθώ, γιατί επί μια ώρα κάνω την καμαριέρα με τα σεντόνια σας!"
Η αλήθεια είναι ότι μας πέτυχες σε όλιγα κέφια, αλλά απ'ό,τι βλέπω έχουμε μέλλον ακόμη... :)

"Άλλο πράγμα θεός και άλλο θρησκεία, εκ των οποίων το δεύτερο συνήθως λειτουργεί αποπροσανατολιστικά ως προς το πρώτο"
Κατάρα.... ΚΑΤΑΡΑ...
Τι ήθελες και το'πες αυτό; Μου πήρες τη μπουκιά απ'το στόμα, και τη φύλαγα τόσο επιμελώς για το τέλος...
Αυτό είναι η όλη ιστορία.
Το έγραψα και στο αρχικό κείμενο αλλά δεν ενδιέφερε πρακτικά και κανέναν για να το σχολιάσει ενδελεχώς.
Τουναντίον όλοι σχολιάζουν αυτό που τους ενδιαφέρει ή καίει περισσότερο.

Δεν αποκλείω να υπάρχει πολύς κόσμος που να είναι άθεοι εκ φιλοσοφικής πεποιθήσεως.

Νομίζω όμως ότι η όλη στιχομυθία αποδεικνύει με τον καλύτερο τρόπο είναι ότι ο θεός δεν ένδιαφέρει κανέναν! Οι περισσότεροι καίγονται για το ζήτημα της θρησκείας γι'αυτό και σχολιάζουν αυτήν.
Η θρησκεία είναι που σου προσβάλει τη νοημοσύνη, η θρησκεία σε καταπιέζει, η θρησκεία είναι που δεν σε αφήνει να αναπτύξεις την προσωπικότητά σου. Ό,τι κι αν πας να κάνεις, τη θρησκεία βλέπεις από πίσω.

Γι'αυτό τα'χουν όλοι με την θρησκεία.
Το θέμα είναι ότι η θρησκεία είναι ένα πολυδαίδαλο σύστημα. Φαίνεται κι από τους διαλόγους, όπου όλοι έχουν τα δίκια τους κι όλοι κάνουν λάθη σε κάποια θέματα. Δεν βγάζεις τόσο εύκολα άκρη με την θρησκεία.
Οπότε τι κάνεις σε μια τέτοια περίπτωση; Ασχολείσαι με το αν υπάρχει θεός ή όχι και θεωρείς ότι καθάρισες... :)

"Επιπλέον, η πνευματική αναζήτηση του θεού, ωφελεί σοβαρά τη σκέψη και βλάπτει σοβαρότερα τη θρησκεία"
Πάρα πολύ σωστό. Γι'αυτό και στους αρχαίους η επίκληση των θεών δεν έλειπε από κανένα κείμενο, είτε ήταν φιλοσοφικό που έψαχνε την αλήθεια, είτε ο,τιδήποτε άλλο που να την διηγείτο.


"Ως εκ της καθυστερημένης προσελεύσεως μου, έχω τη δυνατότητα επίσης να παρατηρήσω ότι στη συζήτηση που έχει γίνει μέχρι τώρα, από το ερώτημα περί ύπαρξης θεού, η συζήτηση πλέον περιστρέφεται στις θρησκείες."
Και εξηγήσαμε εναργώς το γιατί...

Hades είπε...

(συνέχεια)
"(Παρεμπιπτόντως λάβετε υπόψη σας τις διαφορετικές "αποχρώσεις" ηθικής που έχουν καταγραφεί μέχρι σήμερα και οι οποίες με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η ηθική σχηματίζεται κατά παρόμοιο τρόπο με το νόμο (μην παρερμηνευθεί ότι ο νόμος είναι ηθική ή το αντίστροφο), ήτοι ως η κυρίαρχη ιδεολογία σε συγκεκριμένο χωροχρόνο + η εξυπηρέτηση συγκεκριμένων αναγκών με σκοπό την επιβίωση.)"

Δεν είναι τόσο απλό.Η ηθική έχει να κάνει με πολιτισμικές καταβολές. Θυμάμαι διάβαζα παλιά σε ένα αρχαίο κείμενο (αλλά δεν θυμάμαι ποιο) ότι κάποια στιγμή σε μια συζήτηση με Πέρσες (σε πιο... ήρεμες εποχές) είχε δει κάποιος να τρώνε τους νεκρούς και αηδίασε. Το παρατήρησαν οι Πέρσες και ρώτησαν γιατί: έλαβαν την απάντηση ότι εμείς τους καίμε. Αηδίασαν αυτοί μετά, στο άκουσμα του εθίμου.

"και αναρωτιέμαι αν αυτό οδηγεί στην "παραγωγή" διαφορετικών ποιοτικά θεών"
Ανάλογα για ποια εποχή μιλάς.

"Τέλος, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί καθόμαστε και "φιλοσοφούμε" περί της ύπαρξης ή μη θεού, αφού έχουμε κοντά μας τον Άδη, που φημολογείται ότι είναι θεός ... πες μας λοιπόν Άδη είσαι θεός και αν ναι, υπάρχεις;"

Κατ΄αρχλην δεν κατάλαβα την εξαιρετικά χαριτομένη μπηχτή.. Τι πάει να πει "φημολογείται";
Τι παει να πει, "πες μας αν υπάρχεις";
Σου φαίνεται ότι πληκτρολογεί φάντασμα εδώ και τόσα χρόνια;;;;
Φυσικά και υπάρχω, φυσικά και είμαι θεός. Το είχε πει κατ' επανάληψιν και ο Ηράκλειτος, το είχε αναπτύξει ακόμη περισσότερο κι ο Πλάτων διά του Σωκράτους.
Για την ακρίβεια, είμαι ο τελειότερος θεός που έπλασε ποτέ ο άνθρωπος.

"θα με κολλήσετε και στο τέλος θα ξεχάσω και τα λίγα που ξέρω"
Εσύ μπήκες από μόνη σου, ας πρόσεχες... :)

"Και μια απορία : διάβασα κάπου ότι τα οικονομικά είναι σαν τη θρησκεία, προϋποθέτουν την πίστη. Αν αυτό ισχύει, τότε οι αγορές είναι ο θεός και πρέπει να τις γράφω και αυτές με κεφαλαίο;"

Εννοείται. Εξάλλου έχουν κοινό θεό με τον επικρατούντα: το χρήμα.

"(disclaimer : τάδε έφη μάγισσα, εξ ορισμού και αντικειμένου κινούμενη στο περιθώριο και εκτός φάσματος θρησκειών, συνήθως δε εντός πυράς εν είδει σουβλακίου, μερσί)."
Απ'ό,τι φαίνεται εσύ μάλλον τους ξέφυγες. Μαντεύω ότι θα πρέπει να διορθώσουμε αυτό το μέγα σφάλμα. :)

Hades είπε...

(ουφφφφφφφφφ... διάλειμμα για αναψυκτικό.. μ'έχετε γα*&_&^%%$&^%)&*^ μιλάμε......)

ESKARINA είπε...

Σορρυ για την μπουκιά, αλλά μου φάνηκε μάλλον αυτονόητο και το είπα, δεν ήξερα ότι περιμένεις στη γωνία.

Άδη, και ο πολιτισμός μέρος της κυρίαρχης ιδεολογίας, για την ακρίβεια έκφανση της είναι... οπότε μάλλον λέμε το ίδιο πράγμα.

Αν ο θεός είναι η ανάγκη των ανθρώπων να υπάρχει, τότε είναι η συλλογική ανάγκη ή ατομική ανάγκη, κι αν είναι το δεύτερο, μήπως ο καθένας φτιάχνει έναν δικό του θεό (με κοινό με άλλους όνομα) ;

Δεν είναι καθόλου μπηχτή... απλώς αναρωτιέμαι αν γενικά υπάρχει ο άδης και αν αυτός που πληκτρολογεί είναι όντως ο άδης... ξέρεις μωρέ τώρα πως είναι το χούι!

Να διορθώσετε το σφάλμα ε; Καλά άρχισε να μαζεύεις ξύλα και όταν έχεις αρκετά, ξεκίνα τη φωτιά και φώναξε με (θα έρθω με την πυροσβεστική και εισαγγελέα :-Ρ)

Hades είπε...

@zaph
"Μεταφυσικο θεωρουμε (πλεον) οτι δεν μπορει να αποδειχθει"
Μα γιατί το χαλάς πάλι; Αυτό το πλέον τι το θες; Σχολιάζουμε κάτι που υπήρχε πριν 2500 χρόνια; Τι το θες το πλέον που παραπέμπει στο σήμερα; Εκεί έγκειται το όλο μπλέξιμο.

"Ο χριστιανικος θεος βγηκε εκτος κοσμου, αρα οπως λεει και ο Νιτσε μπορει να θεωρηθει (με αυτην την εννοια) προιον παρακμης. Ενα πλεονεκτημα του ομως ειναι πως ειναι σχετικα πιο καλοβολος απο τον αρχικο γιαχβε."
Ωραία η ατάκα του Νίτσε, δεν την είχα ακουστά. Και μου φαίνεται αρκετά πιο εύστοχη απ'όσο αρχικά δείχνει.
Αναφορικά στην εξέλιξη του χριστιανικού θεού, μην ξεχνάς ότι από τις γραφές προκύπτει πως μέχρι κι αυτός εξελίσσεται. Σκέψου μόνο το πόσες φορές επικοινωνούσε με τους πιστοί του επί ΠΔ! Από μεσιτικές οδηγίες έως και οδηγίες μαγειρικής έδινε... :)

Στην διαφωνία σας περί ηθικής έχω να προσθέσω το εξής: μιλάτε για διαφορετικές συνθήκες. Οι Εβραίοι ήταν επί μακρώ υποτελείς. Έπρεπε να επιβιώσουν σε εχθρικό περιβάλλον απέναντι σε λαούς εδραιωμένους και με στρατιωτική υπεροπλία.
Οι Έλληνες από την άλλη ήταν άρχοντες του τόπου τους.
Οπότε λογικό κι επόμενο να υπάρχουν τεράστιες διαφορές (και) ως προς την ηθική τους.

"Δεν κουβεντιαζουμε περι Θεου διοτι ειναι βαρετο θεμα. Ασχετα με το τι λεει ο καθε Αδης, ο Θεός (ακόμα) δεν υπάρχει. Βλέπεις; Τελειωσε το θεμα. Η θρησκειολογια ομως εχει πολύ ζουμί μέσα!"
...και διότι όπως ανέπτυξα πιο πάνω, η θρησκεία είναι που σας καίει. Στα υπόλοιπα... Χόκινγκ... χεχεχε! :)

Hades είπε...

@Πάνο

"Μήπως τότε πρώτα πρέπει να κάνουμε αυτό που έλεγε ο Πλάτωνας; Να ορίσουμε τις έννοιες για τις οποίες θα πρέπει να συζητήσουμε; Διότι βλέπεις ότι ένα μεγάλο μέρος της διαφωνίας έγκειται στο γεγονός ότι χρησιμοποιούμε τις έννοιες με διαφορετική σημασία."

Αααααααααααααααααααα! Ναι αλλά ο Πλάτωνας έλεγε κατά κύριο λόγο κάτι άλλο! Ότι ακριβώς επειδή είναι αδύνατο η ίδια λέξη να περιγράφει ανόμοιες περιπτώσεις πχ πως μπορεί να είναι ίδια μια μικρή φωτιά με μια τεράστια φωτιά, τότε πρέπει να υπάρχει η Ιδέα της φωτιάς η οποία καθορίζει στην συνέχεια και όλες τις άλλες φωτιές.

Μήπως λοιπόν μπορούμε να καταλήξουμε και στο ότι υπάρχει η ιδέα της θρησκείας και από αυτή προκύπτουν πάσης φύσεως θρησκείες; :)
Καλό, ε;!

"Ή οι σφαγές και οι εμφύλιοι, δε βρίσκεις τέτοια στους θεούς (μπορεί να βρίσκεις διαμάχες αλλά ποτέ σφαγές μεταξύ τους, ακόμα και η Τιτανομαχία δεν κατέληξε σε σφαγή)."
Θα διαφωνήσω. Όταν τελείωνε η Τιτανομαχία ο Τυφώνας κυνηγούσε τον Δία με τον Πάνα (βασικά, από αυτήν την ιστορία προκύπτει το ζώδιο του Αιγόκερω). Προσπαθόντας να κρυφτούν στον Νείλο λοιπόν, ο Πάνας προσπάθησε να μεταμορφωθεί, αλλά από τον φόβο του μεταμορφώθηκε μόνο ο μισός σε ψάρι. Την ίδιαν στιγμή ο Τυφώνας είχε ήδη πιάσει τον Δία και τον έκοψε σε κομμάτια. Τότε, επειδή ο Πάνας είδε τα σκούρα, βγήκε έξω και άρχισε να παίζει μια τρομακτική μουσική με τον αυλό του, με αποτέλεσμα ο Τυφών να καταληφθεί από ΠΑΝ-ικό και να φύγει. Στην συνέχεια ο Πάνας πήρε τα κομμάτια του Δία και τα ένωσε.

Δεν είναι σφαγή αυτό; Είναι.
Όπως θα μπορούσα να σου αναφέρω και τις πάμπολλες σφαγές στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια, στις οποίες οι θεοί έχουν πρωταγωνιστικό ρόλο.

Το ότι οι ίδιοι οι αρχαίοι ήξεραν καά ότι όλα αυτά δεν ήταν κυριολεκτικά είναι γεγονός. Γι'αυτό τους έλεγαν μύθους άλλωστε. Αλλά και πάλι μέχρι κι εδώ πιθανώς να υπήρχαν περιορισμοί, υπό την έννοια ότι δεν είχαν όλοι την ίδια μόρφωση και αντίληψη ώστε να τα εκλαμβάνουν ως παιδευτικές ιστορίες. Μην ξεχνάμε ότι ο άνθρωπος πάντα παρουσιάζει παρόμοια εγγενή κουσούρια ανά τους αιώνας! :)

Hades είπε...

@zaph
"Υπάρχει η θεα του ερωτα μεν που ειναι ....τσιριμπιμ τσιριμπομ αλλα ανυπαντρη."
Εεεεεεεεεεεεεεεεε;;;;;;
Ποιος ήταν ανύπαντρος;;;;;;
Η Αφροδύτη;;;; Ρε πας καλά;;;;
Με τον Ήφαιστο ήταν παντρεμένη και μάλιστα στην Ιλιάδα υπάρχει ένα απίστευτο σκηνικό που του τα φόρεσε με τον Άρη (ή μάλλον του τα φόραγε για καιρό) αλλά ο Ήφαιστος το'χε πάρει πρέφα και έφτιαξε μια παγίδα που τους έπιασε στα πράσα και τους έκανε ρόμπα σε όλη την οικογένεια μετά.

Να ξέρεις ότι κάθε γάμος στους θεούς είχε και συγκεκριμένο λόγο. Άλλος πχ ήταν ο γάμος Δία-Ήρας, άλλος ο γάμος Ηφαίστου-Αφροδύτης, άλλος ο γάμος Άδη-Περσεφόνης κ.ο.κ. (άντε, με το τελευταίο σε βοήθησα).

"Την παντρεψανε μεν με τον κουτσο μετα, αλλα τα έκανε τα απόξω της αυτη"
Μα αφού τα λες κι εσύ ο ίδιος κιόλας. Δεν σε καταλαβαίνω ώρες, ώρες.

Και για να διαλύσουμε την παρανόηση: άλλο πράγμα το παντρεύομαι μια γυναίκα και άλλο το πηδάω σαν το κουνέλι και άλλες 99 για να φτιάξω εκατοντάδα.

Περί εμφυλίου: με δεδομένες τις αμφικτυωνίες, τους Ολυμπιακούς αγώνες κλπ, κλπ, κλπ, δηλαδή τον πελοποννησιακό πόλεμο πως θα τον χαρακτήριζες; Διότι είναι καταγεγραμμένος ως ο χειρότερος των αρχαίων χρόνων.

"Ρε δεν έμεινε κουνουπίδι!"
Χαχαχαχα!!! Καλό! Καλό!

Hades είπε...

@polse
Καιρός ήταν. Αργήσατε... :)
Τζιχάντ δεν λες τίποτε! :)

Λοιπόν με το περί πιθηκοειδούς διπόδου σχόλιον μου θύμισες κάτι εκπληκτικό αγαπητέ Βίκινγκ: δεν ξέρω αν έχεις δει την ταινία Έρικ ο Βίκινγκ. Λοιπόν σε κάποιο σημείο εκεί που είναι σε μια βάρκα με τον ιεραπόστολο και βλέπουν όλοι ΠΛΗΝ του ιεραπόστολου ένα μυθολογικό τέρας των βίκινγκ στη θάλασσα να τους κυνηγάει. Κι ο ιεραπόστολος όλη την ώρα ρωτάει "πούντο ρε παιδιά;".
Δεδομένου ότι έχω μερικές σοβαρές υπόννοιες ότι ο θεός όχι μόνο υπάρχει (εξάλλου έχουμε το μυαλό της γυναίκας που άνευ θεϊκής παρέμβασης είναι αδύνατο να υφίσταται) αλλά είναι και μέγας φαρσέρ, σκέψου αν πχ υπάρχουν και άλλα χιμπατζόμορφα σκεπτόμενα ανθρωποειδή ανά το Σύμπαν, αλλά με τελείως διαφορετική όψη, να μπορούσε να φαίνεται σε όλους αυτούς ταυτόχρονα με διαφορετικές μορφές! Η σχιζοφρένεια των τράγοι μιλάμε! Ο καθείς θα βλέπει ό,τι θέλει! :)

Κατά τα λοιπά, με βρίσκεις σύμφωνο γενικώς και ειδικώς.
Δηλαδή, πλην της μάδερφάκα. Αν καεί την κάτσαμεν. :)

Hades είπε...

@eskarina
Όπως βλέπεις, τίποτε δεν είναι και τόσο αυτονόητο! :)

"Αν ο θεός είναι η ανάγκη των ανθρώπων να υπάρχει, τότε είναι η συλλογική ανάγκη ή ατομική ανάγκη, κι αν είναι το δεύτερο, μήπως ο καθένας φτιάχνει έναν δικό του θεό (με κοινό με άλλους όνομα) ;"

Αυτό που λες από τη μια έχει λογική βάση και δεν μπορεί ν'αποκλειστεί. Όταν όμως όλα καθορίζονται από το "εγχειρίδιο" που περιορίζει όλες τις ελευθερίες (και προπάντων της σκέψης), δεν ξέρω κατά πόσον είναι όντως υπάρκτό ενδεχόμενο. Τουλάχιστον μέσα στις ομάδες των πιστοί οργανωμένων θρησκειών.

"Δεν είναι καθόλου μπηχτή... απλώς αναρωτιέμαι αν γενικά υπάρχει ο άδης και αν αυτός που πληκτρολογεί είναι όντως ο άδης... ξέρεις μωρέ τώρα πως είναι το χούι!"

Ναι, ξέρω. Και ξέρω ότι πρώτα βγαίνει η ψυχή και μετά το χούι, που λέει και η παροιμία... :)
Φυσικά και υπάρχει ο Άδης και εκπλήσσομαι που ρωτάς. Λες και δεν έχεις φάει αρκετά σενδόνια και θες κι άλλα διά να πειστείς.

"Να διορθώσετε το σφάλμα ε; Καλά άρχισε να μαζεύεις ξύλα και όταν έχεις αρκετά, ξεκίνα τη φωτιά και φώναξε με (θα έρθω με την πυροσβεστική και εισαγγελέα :-Ρ)"

Ευτυχώς που μου θύμισες να σου πάρουμε το κινητό πρώτα. Πρέπει να λαμβάνουμε και τα μέτρα μας, όπως και να το κάνουμε. Κι όσον αφορά τα ξύλα, δεν τα χρειαζόμεθα. Υπάρχει τεχνολογία πλέον... :)

ESKARINA είπε...

Καλά εννοείται ότι ΔΕΝ λες σε πιστό τέτοια πράγματα, διότι σε βλέπω να παριστάνεις εσύ το σουβλάκι πολύ νωρίτερα από εμένα !!! Παρεμπιπτόντως, δεν καταλαβαίνω προς τι η εμμονή να γίνω φλαμπέ; Ο θεός δεν αντέχει την αμφισβήτηση;;;

Άδη λες "Και για να διαλύσουμε την παρανόηση: άλλο πράγμα το παντρεύομαι μια γυναίκα και άλλο το πηδάω σαν το κουνέλι και άλλες 99 για να φτιάξω εκατοντάδα." Ποιά ήταν η παρανόηση και πως διαλύθηκε;

Hades είπε...

Φυσικά και αντέχω την αμφισβήτηση. Από την στιγμή που δεν δύναται να υπάρξει μομφή κατά μου, τι θα μου κάνει;
ΌΜΩΣ αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να παίρνουμε με δημοκρατικές (πάντα) διαδικασίες και κανά κεφάλι που και που. Δεν μπορεί να σηκώνει μπαϊράκι ο καθείς... :):):)
Εγώ να γίνω σουβλάκι πάντως δύσκολο, εκτός αν έχει σκεφτεί τίποτε σαλατανικό το μυαλό σου. Εξάλλου, εγώ ειμί το Σουβλάκι το Αληθινόν. (σουβλακονόμιον, 64c)

"Ποιά ήταν η παρανόηση και πως διαλύθηκε;"
Περί μονογαμίας ή πολυγαμίας θεών τε και αρχαίων.
Σκέψου πχ τον Δία. Ναι μεν είχε μια γυναίκα, αλλά είχε εφαρμώσει άνω του μισού γυναικείου πληθυσμού... :)

ESKARINA είπε...

Αρχή ουχί μόνον άνδρα δείκνυσι, αλλά και θεό! Έλα να ξεκαβαλάμε το καλαμάκι, γιατί το χρειαζόμαστε για το φραπέ!

Α! και εγώ περίμενα κάποιο βαθύτερο νόημα ...

Hades είπε...

Μανδάμ διακρίνω σειρά από μομφές, για είναι ιδέα μου;

ESKARINA είπε...

Ιδέα σου, ιδέα σου!!!
Τώρα που το σκέφτομαι, αυτό είναι μιας πρώτης τάξεως ευκαιρίας για θεολογικό πείραμα (θα το ακούσει αυτό το zaphod και θα πάθει εγκεφαλικό). Λοιπόν, ΔΕΝ είναι ιδέα σου... και τώρα ως θεός πρέπει να με τιμωρήσεις! Αν είμαι ζωντανή μέχρι αύριο το βράδυ, κάτι δεν θα πηγαίνει καλά με τη θεότητα σου Άδη...

(άσχετο, αλλά την εκτροχιάσαμε εντελώς τη συζήτηση...)

Zaphod είπε...

Εμ, τί ήθελα και ξύπνησα αχάραγα!

@hades
"Απορώ πως δεν μπορείτε να δείτε το τόσο προφανές, ότι οι Έλληνες είχαν κτίσει ένα σύστημα με θεούς κατα τα πρότυπά τους (των Ελλήνων) ενώ εμείς όλοι διά μέσου πλύσεης εγκεφάλου είμαστε μαθημένοι σε έναν σύστημα ανθρώπων κατά τα θεϊκά πρότυπα, τουτέστιν το ακριβώς αντίθετο!"

ρε ****** αυτο λέω τόση ώρα!!!!!!

Εκει ειναι η διαφωνια μου με τον πανο!!


"Εδώ... την πέταξες.
Οι γυναίκες δεν είχαν ψήφο διότι οι λόγοι ήταν καθαρά αντικειμενικοί. Η ψήφος καθόριζε τις τύχες της πόλης αφενός, των ζωών όλων αφετέρου, αμφότερα διά του πολέμου. Οι γυναίκες λοιπόν δεν πολεμούσαν άρα απαγορευόταν να καθορίζουν το μέλλον της πόλης."

Ποιος την πεταξε ρε μουργο;
Γιατι πιστευεις εσυ πως οντως υπηρξε ο Ποσειδωνας;




Απλα ο ρολος της θρησκειας να υποστηριζει την υπαρχουσα δομη εξουσιας φντ και εδω.

Αν οι γυναικες πολεμουσαν, θα ....θυμοντουσαν την Αθηνα και θα ζήτηγαν ψήφο!!
(θα υπήρχε δηλαδης και η κατάλληλη θεολογική υποστήριξης)


"Η θρησκεία είναι που σου προσβάλει τη νοημοσύνη, η θρησκεία σε καταπιέζει, η θρησκεία είναι που δεν σε αφήνει να αναπτύξεις την προσωπικότητά σου. Ό,τι κι αν πας να κάνεις, τη θρησκεία βλέπεις από πίσω."

Εμ τι να κανουμε, αφου Θεος ΔΕΝ υπαρχει, πρεπει και μεις με κατι να ασχολούμαστε!!


Περι ηθικής επίσης δεν διαφωνουμε πουθενα. Εννοειται πως οι συνθηκες διαμορφωνουν την ηθικη, αρα και την θρησκεία που την «προασπιζει». Οι χριστιανοι ηταν για ένα διαστημα επαναστατες, κατοπιν θύματα και μαρτυρες και μετά καταπιεστες του κερατά. Και το κατάφεραν αναφερόμενοι στα ίδια βιβλία!

Χοκινγκ κτλ : Επειδης θα με πρηξεις και το βλεπω, σε λεω πως σταματα το αυτό. Αντε να αποδειξεις πως ….δεν υπάρχει το ηλεκτρονιο ή το κουαρκ ή ακομα να αποδείξεις πως ο Θεος είναι το κουάρκ ή έστω έχει αυτές τις….διαστασεις. Δεν νομίζω κανενας θειστης να είναι ικανοποιημενος με αυτην την ερμηνεια!!

Εχω εγω εδω καλύτερες αποδείξεις!
Παρε παρε!
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

«Στην συνέχεια ο Πάνας πήρε τα κομμάτια του Δία και τα ένωσε.» Ρε γμτ ασχετο (διοτι συμφωνουμε καθως ειπα) αλλα την ιστορια με τον Δια την ξερω πως του πηρε ο Τυφοευς τα νευρα και του τα βουτηξε ο Ερμης και τα ενωσε. Ασχετο, αλλα αστο να παιζει.

«Μα αφού τα λες κι εσύ ο ίδιος κιόλας. Δεν σε καταλαβαίνω ώρες, ώρες.»

****** Ρε δεν γεννήθηκε παντρεμένη η γυναίκα!!!!!


«τον πελοποννησιακό πόλεμο πως θα τον χαρακτήριζες;»
Πολεμο!!! Με δεδομενη την Κοινωνια των Εθνων, τον χριστιανισμο (διοτι χριστιανοι μεταξυ τους τσακωνονταν ως επι το πλειστον), τον ΟΗΕς, την ΕΕ, ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ιδιο συνδικατο, ΟΤΕ, ΔΕΗ, ΚΑΤΕΕ, ΣΕΛΕΤΕ, και αλλα τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο, πάλι πόλεμο θα τον χαρακτήριζα!

Zaphod είπε...

A, o Nιτσε το αναφερει στον Αντιχριστο

Hades είπε...

@eskarina
Το ότι πρέπει να τιμωρηθείς είναι πλέον (τουλάχιστον) προφανές. Το θέμα είναι ότι αν σε ρημάξω τώρα, θα μου φορτωθείς στον σβέρκο εδώ κάτω. Τρελάδικο μου το'χουν καταντήσει το μαγαζί, εσύ μου'λειπες...
Είναι μεγάλο το δίλημμα... :)

Hades είπε...

@zaph
"Γιατι πιστευεις εσυ πως οντως υπηρξε ο Ποσειδωνας;"

Μα τι σχέση έχει το ένα με το άλλο ρε;

"Αν οι γυναικες πολεμουσαν, θα ....θυμοντουσαν την Αθηνα και θα ζήτηγαν ψήφο!!"

Φυσικά, να σου υπενθυμήσω ότι τελείως διαφορετική ήταν η κατάσταση των γυναικών στην Σπάρτη.

"Εμ τι να κανουμε, αφου Θεος ΔΕΝ υπαρχει, πρεπει και μεις με κατι να ασχολούμαστε!!"

Υπάρχει-δεν υπάρχει, δεν μπορείς να το αποδείξεις (ούτε κανένας άλλος) και στο απέδειξα. :)

"Χοκινγκ κτλ : Επειδης θα με πρηξεις και το βλεπω, σε λεω πως σταματα το αυτό. Αντε να αποδειξεις πως ….δεν υπάρχει το ηλεκτρονιο ή το κουαρκ ή ακομα να αποδείξεις πως ο Θεος είναι το κουάρκ ή έστω έχει αυτές τις….διαστασεις. Δεν νομίζω κανενας θειστης να είναι ικανοποιημενος με αυτην την ερμηνεια!!"

Άντε πάλι με τους θεϊστές. Κι άντε πάλι με τις υπεκφυγές!
Τι με ενδιαφέρει αν οι θεϊστές θα έμεναν ικανοποιημένοι ή θα ξέρναγαν από την αηδία; Άσχετο και εκτός αντικειμένου.

Πέραν τούτου όμως, για να πάμε στο πραγματικά ουσιώδες, γιατί δεν μιλάς για την επί του Χόκινγκ ταμπακέρα;
Εσύ δεν έγραψες κατά λέξη:
* δεν το βλεπεις, ακους, μυριζεις, αισθανεσαι
* δεν το ανιχνευεις με κανενος ειδους ανιχνευτη
* οχι μονο αυτο, αλλα η βασική του ιδιοτητα ειναι η δικιά σου αδυναμια να το πρεφαρεις με οιονδηποτε τροπο

Ε, λοιπόν, σου έγγραψα κι εγώ ένα απόσπασμα με την άποψη ενός αναγνωρισμένου επιστήμονα που πληροί και τις τρεις προϋποθέσεις που ανέφερες. Άρα λοιπόν αυτά που λέει ο Χόκινγκ (και όλη η επιστημονική κοινότητα) δεν υφίστανται! Είναι τόσο απλό!
Έτσι δεν πάει; Αυτό δεν λέμε;

Εκτός αν επιθυμείς να ανασκευάσεις, ότι δεν υπάρχει λόγος να μπαίνουμε σε διαδικασία να αποδεικνύονται τα πάντα. Απλά αν θες τα δέχεσαι, αν δε θες, όχι. Το ίδιο ισχύει με όλους.

Zaphod είπε...

@hades
Είπαμε να κάνουμε κορδελακια την λογική αλλα όχι και ετσι

Εμμενω λοιπον και στα 2
* περι γυναικων δηλαδης
* και περι φυσικης

διοτι απλουστατα υποψιαζομαι πως δεν με καταλαβαινεις ή με καταλαβαινεις και συμφωνεις κιολας, αλλα τη βρίσκεις με το να κολλας στις λεξεις και οχι στο νοημα τους

Hades είπε...

Πρώτον, δεν κολλάω στις λέξεις και δεύτερον δεν είπα ότι δεν σε καταλαβαίνω. Ακριβώς επειδή σε καταλαβαίνω εμμένω τόσο πολύ στον Χόκινγκ.
Στην ίδια επιχειρηματολογία που χρησιμοποίησες περί θεού σου έφερα ένα παράδειγμα που ήμουν βέβαιος ότι δεν θα μπορούσες να πεις κάτι. Το ένα το αποδέχεσαι ντε φάκτο, το άλλο το παορρίπτεις ντε φάκτο.


Θα το αντιμετώπιζα διαφορετικά αν μου έλεγες πχ ότι "η συζήτηση δεν με νοιάζει διότι δεν πιστεύω σε τέτοια πράγματα για δικούς μου λόγους που βαριέμαι να αναπτύξω". Αυτό ναι.
Θες να σου πω άλλο παράδειγμα; Έτσι, για να ξεφύγουμε από τον Χόκινγκ;
Ο Δημόκριτος είχε δει ή δεν είχε δει το άτομο; Ο Αρίσταρχος είχε ταξιδέψει στο διάστημα για να καταλήξει στα συμπεράσματά του; κλπ, κλπ, κλπ, μην τους πιάνουμε έναν έναν. Γι'αυτό εμμένω ότι το θέμα έγκειται περισσότερο στην σφαίρα της φιλοσοφίας και όχι της λογικής όπως εσύ εσφαλμένα πας να κάνεις.
Δεν έχει νόημα να μπαίνεις στη διαδικασία με λογικά επιχειρήματα να προσπαθείς να αποδείξεις κάτι που είναι εκτός λογικής. Διότι όσο προσπαθείς να το κάνεις... Χόκινγκ.

ESKARINA είπε...

Αν μου επιτρέπετε, μπορώ να κλείσω τα πρακτικά της συζήτησης, καταγράφοντας τα συμπεράσματα;

(μου επιτρέπετε, δεν μου επιτρέπετε, εγώ θα το κάνω!)
1. Θεός δεν υπάρχει διότι δεν γίνεται αντιληπτός, δεν ανιχνεύεται και γιατί τι στο διάολο θεός είναι αυτός που δεν λέει να φανερωθεί;
2. Θεός υπάρχει διότι είναι περιοριστικό να προσπαθούμε να τον αντιληφθούμε ή να τον ανιχνεύσουμε.
3. Από τα παραπάνω δύο, καθένας διαλέγει ό,τι του αρέσει.
4. Θρησκεία είναι ό,τι γουστάρει η κάθε κοινωνία. Υπάρχει πατρονάκι, αλλά η επινοητικότητα, η πρωτοβουλία και οι καλές ιδέες είναι πάντα δεκτές, εφόσον δεν χαλάνε τη μπίζνα.
5. Όλες οι θρησκείες έχουν δανειστεί η μια από την άλλη, πρώτον διότι είναι σκληρή δουλειά να περάσεις μια εντελώς νέα κοσμοθεωρία και δεύτερον διότι πάντα προτιμούνται οι δοκιμασμένες συνταγές στα επιμέρους σημεία μιας τόσο καλής μπίζνας.
6. Δεν είναι καλή ιδέα να βάζετε από τη μια τη θρησκεία και από την άλλη την επιστήμη. Θα γραφτούν σεντόνια σε αναρτήσεις και σχόλια και συμπέρασμα δεν θα βγει. Αφήστε τους ανθρώπους στις παραισθήσεις τους (που είναι και σχεδόν τσάμπα!).
7. Όταν ξεκινά μια συζήτηση γύρω από θεό/θρησκεία κλπ, είναι μαθηματικά βέβαιο ότι δεν πρόκειται να καταλήξει κάπου.

(live φιλοσοφική συζήτηση Zaph και τον Άδη, με παρεμβάσεις του προφήτη και όλα αυτά συνοδεία αλκοόλ = πύλη για μια άλλη διάσταση!)

ΥΓ1 : Άδη ζω ακόμη με ανυπολόγιστες συνέπειες για τη θεϊκή σου υπόσταση :-Ρ
YΓ2 : λεκτική επαλήθευση mouse...wtf?

ο δείμος του πολίτη είπε...

Μετά από 91 σχόλια, δε νομίζω ότι έχω να προσφέρω κάτι ιδιαίτερο στην κουβέντα. Θα συμφωνήσω σε όλο το φιλοσοφικό προβληματισμό που θέτεις, αλλά ως άθεος μπορώ να πω ότι υπάρχουν αρκετές αποδείξεις, λογικές αποδείξεις, κι ακόμα περισσότερες ενδείξεις για την απουσία του θείου. Βέβαια, αυτό δεν κόβει το δικαίωμα σε κανέναν να πιστεύει.

Ωστόσο, δεν μπορώ να δεχτώ ότι η θρησκεία αποτελεί κάτι θετικό για τον Άνθρωπο. Και τούτο διότι είναι αντι-ανθρωπιστική (βλ. ουμανισμό), γενικώς κάθε θρησκεία είναι μισαλλόδοξη (βλ. τη μεγάλη κόντρα και το πάθημα του Ακνατών απέναντι στο ιερατείο του Άμμωνος ή γιατί τελικά ο Αλέκος ο Μεγάλος διατήρησε όλες τις υπάρχουσες θρησκείες της νεότευκτης αυτοκρατορίας του) και κυρύσσει το σκοταδισμό.

Hades είπε...

@Δείμο
Κατ' αρχήν, όταν ένα σχόλιο συμβάλλει στον διάλογο δεν έχει σημασία ακόμη κι αν έγινε μετά από ένα χρόνο.

Στο διά ταύτα:περί αποδείξεων, ενδείξεων κλπ. Νομίζω ότι όλα μπλέκονται με το τι επιθυμεί να "βλέπει" ο καθένας. Αυτό που εσύ μπορείς να αναφέρεις ως ένδειξη απουσίας ο άλλος πχ μπορεί να το δει ως ένδειξη ύπαρξης. Γι'αυτό και τέτοιες συζητήσεις είναι πολύ δύσκολο να βγάλουν κάπου συγκεκριμένα. Το μείζον ζήτημα κατ' εμέ είναι να γίνονται (οι συζητήσεις) μέσα στα σωστά πλαίσια, και όχι υπό συνθήκες μισαλλοδοξίας κλπ.

Αναφορικά με την θρησκεία, όντως είναι έτσι όπως τα λες. Το άσχημο είναι ότι δεν βλέπω να ξεμπερδεύουμε από δαύτες ούτε στο άμεσο αλλά ούτε και στο απώτερο μέλλον.

@Eskarina
ΕΠίτηδες σε άφησα τελευταία εσένα μιας και αναφέρεις συμπεράσματα! :)
Κατ' αρχήν -για να ξεκινήσω από το τέλος-... what the fuck??? Πλάκα κάνεις ή όντως αυτό σου έβγαλε;! Τω όντι αξιοπρόσεκτον... :):):)

Ως προς τα συμπεράσματα ένα και δύο, νομίζω ότι αυτή είναι και η ουσία της φιλοσοφίας. Ακόμη και μία απλούστατη πρόταση μπορεί να οδηγήσει σε ταυτόχρονα διαφορετικά συμπεράσματα. Όπως είπα και στον Δείμο πιο πάνω, ο καθένας έχει τη δυνατότητα να βλέπει ό,τι θέλει και πάλι φίλοι να'μαστε.

Για να κάνω πάντως και λίγο χούμορ, θα μπορούσα να παραθέσω το επιχείρημα ότι η μεγαλύτερη απόδειξη ότι υπάρχει θεός είναι ότι ακριβώς δεν θέλει την παραμικρή σχέση μαζί μας γι'αυτό και δεν εμφανίζεται ποτέ... :)
(φυσικά αν ήθελα να γίνω κακεντρεχής θα μπορούσα να πω ότι η μεγαλύτερη απόδειξη της ύπαρξης θεού είναι οι γυναίκες, μιας και δεν είναι τυχαίο ότι επί εκατομμύρια χρόνια ουδείς κατάφερε να βγάλει άκρη με αυτές -ούτε καν οι ίδιες! Οπότε αποκλείεται οι γυναίκες να έγιναν κατά τύχη. Τουτέστιν ο θεός όχι μόνο υπάρχει αλλά μας κάνει και πλάκα... :):):) )

Ως προς το τέταρτον, θα το παράλλασσα λιγάκι: Θρησκεία είναι ό,τι γουστάρει να της επιβάλουν η κάθε κοινωνία.

Μου είναι αδύνατο να αποδεχθώ ότι υπάρχουν νοήμονες άνθρωποι θα επέλεγαν τον σκοταδισμό, το μίσος και την πνευματική ανελευθερία μέσα από ένα διαρκές καθεστώς εμπαιγμού έτσι αβίαστα.

Για το πέμπτο, όταν μάλιστα επιτυγχάνεις να παρουσιάζεις το προϋπάρχον τόσο ως καινοφανές, όσο και ως αποκλειστικά δικό σου, η επιτυχία γίνεται ακόμη μεγαλύτερη!

Τέλος, ένα από τα πράγματα που ήθελα κι εγώ να δείξω είναι όντως ότι τέτοιες συζητήσεις δεν βγάζουν ποτέ άκρη. Και που να είχαν μπει και τίποτε κράνη που δεν καταλαβαίνουν μία να έβλεπες τι θα γινόταν εδώ μέσα. Χειρότερα κι από το Ελ Αλαμέιν. Τώρα, μια χαρά τα είπαμε.

Οφείλω πάντως να ομολογήσω ότι αν πράξεις αυτό που λες, σύντομα θα καταλήξεις αλκοολική πριν ακόμη προλάβεις να περάσεις σε άλλες διαστάσεις (κυρίως από την προσπάθειά σου να αποφύγεις αυτές τις συζητήσεις μεταξύ εμού και του ζαφεώδα, όταν θα συνειδητοποιήσεις τι λάθος έκανες! :):) ).

Στο ΥΓ1 απαξιώ να απαντήσω. Αχαριστία αντί ευγνωμοσύνης.. :)

ESKARINA είπε...

To mouse μου έβγαλε, το wtf είναι δικό μου!

(τα χαριτωμένα για τις γυναίκες, τα αντιπαρέρχομαι άνευ σχολίου)

Έχεις απόλυτο δίκιο, το τέταρτο συμπέρασμα χρήζει επαναδιατύπωσης κατά την πρόταση σου.

Αλκοολική χλωμό το κόβω να καταλήγω... μάλλον είμαι πολύ μεγάλη πλέον. Κατά τα λοιπά, όσα αναφέρεις είναι πρόκληση, πρόσκληση ή υπόσχεση;

Σε σχέση δε με το ΥΓ1, έτσι είναι οι μάγισσες, αχάριστα και ιδιότροπα πλάσματα... δεν τις πιάνεις πουθενά και σου τη λένε κιόλας μετά ... γυναίκες τι περιμένεις;

Hades είπε...

Είδες πως σου στραβοκάθησαν στον λαιμό τα απολύτως αληθή -πλην βαθυστόχαστα και μετριοπαθή- περί γυναικών σχόλια; :):):)

Αναφορικά με τα περί αλκοολισμού, μάλλον δεν έχεις καταλάβει ότι αποτελεί την μοναδική διέξοδο ενώπιον βλόγερε όπως ο υποφαινόμενος, ο ζαφεώδ, ο προφέτας, ο λουκανικοπωλεύς κλπ, κλπ, κλπ. Είναι αυθόρμητη αντίδραση του οργανισμού για να περισώσει ό,τι προλαβαίνει εμπρός στην επερχόμενη πνευματική λαίλαπα της συζυγίας (αστρονομιστί, ευθυγράμμισης) των μεγάλων βλόγερε... :):)
Πάντως, ούτε πρόσκληση ήταν, ούτε πρόκληση, ούτε υπόσχεση και ο λόγος είναι απλός: με τον προφέτα (συν τον χούμμα στις πΚ εποχές -προ κρεμάλας είναι αυτό, μην ρωτήσεις- κανονίζουμε εδώ και μια διετία να βρεθούμε για έναν απλόν καϊφέ (εναλλακτικά για μάσα, όταν ο προφέτας κρατούσε την αναπνοή του για να μας κάνει να το ξανασκεφτούμε).
Το μυθικό αποτέλεσμα ήταν να ΜΗΝ τα καταφέρουμε.
Εσχάτως, μπήκε και το ελληνάκι στους υπεραισιόδοξους, με τον οποίον το προσπαθούμε κανά εξάμηνο. Φυσικά και ΔΕΝ τα έχουμε καταφέρει.
Και με τον ζαφεώδα φτάσαμε πάρα πολύ κοντά σε 2-3 φορές (ήτοι το σχολιάσαμε ως ενδεχόμενο τηλεφωνικώς) και ως είναι αυτονόητο, ΔΕΝ καταφέραμε κάτι.
Οπότε όπως καταλαβαίνεις η ασύλληπτη δεινότις μας να κάνουμε μήτινγκς δεν θα μπορούσε να με κάνει να σε απειλώ παντοιοτρόπως! :):):)
Το μόνο που μπορώ να σου κάνω είναι αν γίνει ποτέ το ευρύ μήτινγκ που εκ νέου σχολιάζεται εδώ και κάποιον καιρό πάλι, να σε ειδοποιήσω εκ των προτέρων.

ESKARINA είπε...

Γιατί υποθέτεις ότι μου στραβοκάθησαν; Αφού μόνη μου τα χαρακτήρισα ως χαριτωμένα ...

Καλό αυτό το πΚ, μου επιτρέπεις να το κοπιάρω ε;

Hades είπε...

Μωρέ κάτι ξέρω εγώ που λέω ότι στραβοκάθονται τέτοιες τεράστιες αλήθειες. :):)

Μπορείς να κοπιάρεις ελεύθερα δίχως καν να αναφέρεις πηγή προελεύσεως. Από τέτοια, άφθονα... :):)